rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

Ответ прост и един, который подтверждается историческими реалиями - это сплошь тюркизмы, но если хотите конкретики, то точнее это сплошь казахизмы. Дорогой казаховед Enhd, вы можете легко убедиться в последнем моем утверждении из личного знания своего родного языка - тюркского тывинского, вы же тюрк и со своим знанием тывинского, казахского (как казаховед конечно, не более того :ozbek: ) и халхаского вы можете легко все понять, а не спорить "лишь бы для спора". B)

Короче, без конкретики слушать вас не буду, а Алп-Бамси тем более, который даже не знает казахского, он лучше бы выссказал свою позицию про модератора как джентельмен. :az1:

1.

Значительное сходство в фонетике тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, которое по подсчетам самого В.Л.Котвича выражается в общности 25% лексических и 50% морфологических элементов в тюркских и монгольских языках и в общности 10% лексических и 5% морфологических элементов между тюркскими и монгольскими, с одной стороны, и маньчжурскими языками - с другой, весьма убедительно и красноречиво свидетельствует в пользу единой алтайской семьи языков, наличия которой не отрицает и В.Л.Котвич, оговаривая становление этой семьи на базе типологического сходства этих языков между собой.

2. Казахский - мой родной язык. Уверен, знаю его лучше Вас.

Стас хорошо разбирается в истории. Плохо то, что он иногда несправедливо скрывает сообщения (в том числе мои).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Туркестан*

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

V. Изложенными данными о природе Туркестан* вполне определяется размещение в этой стране человека; необозримые степи и пустыни вследствие климатических особенностей и отсутствия орошения населены очень мало, а местами и совершенно безлюдны, между тем как у подошвы гор, в оазисах, изрезанных сетью ирригационных каналов, ютится сравнительно густое население. В общем Туркестан* населен слабо; в той части его, которая находится в непосредственном владении России, на кв. км приходится с небольшим 3 чел. Слабее всего населена Закаспийская обл. (0,7 чел.), причем в Мангышлакском у. этой области, занимающем пустынное плоскогорье Устюрт, населенность вдвое меньше. Те же условия повторяются в Ферганской обл. на Памире, где на одного человека приходится до 26 км пространства, и в горной части Самаркандской обл. Без Памира Ферганская обл. — самая населенная из областей Туркестан* (на 1 кв. км ок. 17 жит.); за ней следует обл. Самаркандская (до 12,4 жит.). Бухара и Хива населены почти одинаково (по 8 чел.). В хорошо орошенных оазисах население живет весьма плотно: во многих цветущих местностях Ферганы и долины Зеравшана приходится не менее 135 жит. на 1 кв. км, т. е. не менее, чем в Англии. В этническом отношении население Туркестан* в общем довольно однородно и представляет аггломерат и продукт смешения двух рас: тюрко-монгольской и индоевропейской. Будучи еще в доисторические времена местом обитания арийцев иранской ветви и средоточием иранской культуры, Туркестан* в течение ряда веков представлял арену кровавой борьбы коренного населения с надвигавшимися сюда со всех сторон волнами завоевателей. После походов Александра Македонского, доходившего, вероятно, до самой Ферганы, и господства скифов и китайцев первым ударом, потрясшим до основания Туркестан*, было нашествие арабов, которые в VIII в. с оружием в руках распространили здесь учение Магомета и включили этот край в состав халифата. Господство арабов, остатки коих сохранились кое-где (Самаркандская обл.) и поныне, было непрочно, но в религиозной борьбе ислам одержал верх над учением Зороастра и сделался не только господствующей религией, но и основанием дальнейшей цивилизации Туркестан* Вместе с религией арабы внесли в страну науку и водворили в ней культуру, успешно развивавшуюся до самого нашествия монголов. В начале XIII в. на Туркестан* вновь ринулись полчища завоевателей, на этот раз с С — монголы; кочевники эти, превратив большую часть края в пустыню, подчинились, однако, с течением времени его культуре, и один из городов Туркестан* — Самарканд сделался средоточием огромного царства Тимура. В XVI в. новая волна кочевников затопила весь Туркестан*, едва оправившийся от нашествия монголов; на него нахлынули тюрки-узбеки, а немного спустя в сев. его части водворились казаки (киргизы). Однако и древние, и новые завоеватели, подобно монголам, испытали влияние коренного населения, и с течением времени всюду, где пришельцам приходилось ближе сталкиваться с туземцами, рассеянными, загнанными в горы и смешавшимися с монголо-тюркскими племенами, но все еще сильными древней арийской культурой, они покидали свои степи, оставляли кочевой образ жизни и становились мирными оседлыми земледельцами и горожанами. В последние годы на помощь остаткам древних арийцев в культурной борьбе их с тюрко-монгольским миром явился новый, в лице представителей сев. и западных арийцев — русских. В настоящее время группировка народностей в русской части Туркестан* и численность их представляется в следующем виде. Главную массу населения составляют тюрко-монгольские народы, занимающие всю степную и часть горной области края; наиболее типичным и многочисленным представителем их являются киргизы (36% всего населения), распадающиеся, в свою очередь, на степных киргизов, или казаков (29%), и горных каракиргизов (7%). Киргизы населяют равнинные местности, преимущественно в Сырдарьинской и Семиреченской обл.; часть их живет в сев.-зап. углу Закаспийской обл. Каракиргизы живут в горах, главным образом Семиреченской и Ферганской обл. И те, и другие ведут пастушеский образ жизни, живут круглый год в войлочных юртах (палатках) и занимаются почти исключительно скотоводством; местами, при благоприятных условиях, киргизы понемногу занимаются земледелием (Семиреченская и Сырдарьинская обл.) и начинают обращаться к оседлому быту. Другой в значительной мере также пастушеской народностью являются туркмены (5%), представляющие господствующее население Закаспийской обл.; некоторые племена их (текке и друг.), живущие у подошвы Копетдага и по pp. Теджену и Мургабу, уже занимаются земледелием и имеют постоянные местожительства, но основным промыслом их все-таки является первобытное степное скотоводство, и до сих пор туркменские селения представляют странное смешение глиняных мазанок с юртами. К тюрко-монгольским народам относятся также узбеки и кипчаки (19%), составляющие главную массу населения Самарканда и некоторых мест Ферганской и Сырдарьинской обл. Огромное большинство узбеков в настоящее время уже совершенно осело и занимается земледелием, садоводством и проч. Так как небольшая часть узбеков все-таки еще ведет кочевой образ жизни, то можно предположить, что общее количество кочевников в Туркестан* лишь немногим менее половины всего населения края. После киргизов первое место по численности занимают так называемые сарты (24%), народность, происхождение которой точно не известно, но которая, несомненно, является продуктом смешения арийцев с тюрко-монголами с преобладанием первых; доказательством этому служит, между прочим, и тип сартов, напоминающий иранцев, и их духовные качества. Сарты составляют массу городского и сельского населения в Фергане и в некоторых местностях Сырдарьинской и Самаркандской обл.: они очень подвижны, ловки, способны и более других местных народностей склонны к торговле. К сартам же должны быть отнесены таранчи, живущие в количестве нескольких десятков тысяч в оазисах Семиреченской обл. и занимающиеся земледелием. Коренное иранское население края в настоящее время немногочисленно; остатки его сохранились под именем таджиков (9 1/2%), живущих в горах Ферганской и Самаркандской обл. и занимающихся земледелием. Из остальных народностей следует отметить: дунган (китайцы-мусульмане), переселившихся около 25 лет тому назад в Семиреченскую обл. из Китая и занимающихся земледелием и огородничеством; каракалпаков, живущих в довольно значительном числе в центре Ферганы и в низовьях Амударьи; татар и евреев, рассеянных по городам и занимающихся торговлей, наконец, небольшое число армян, персов, индусов, афганцев, цыган и даже потомков арабов, почти совершенно ассимилированных узбеками. Все эти мелкие народности, живущие преимущественно в городах, составляют около 2% всего населения края. Остальные 4 1/2% приходится на русских, живущих в числе около 230000 в различных местностях края; в Ферганской обл. русские составляют до 0,4% всего населения, в Закаспийской обл. — 1%, в Самаркандской — 1 1/2%, в Сырдарьинской — 3 1/2 и, наконец, в Семиреченской, где первые казачьи поселения возникли в 1848 г., около 15%. Русские составляют интеллигентный и чиновный класс в городах, а местами образуют довольно значительные острова почти сплошного сельского земледельческого населения. Далее всего подвинулась русская колонизация в Семиреченской обл.; в 1854 г. был основан г. Верный, и в настоящее время на предгорьях имеется 60 русских селений, из которых 29 представляют казачьи станицы, а 31 — переселенческие крестьянские поселки. В Сырдарьинской обл. русская колонизация началась в 1876 г. и ныне здесь имеются 55 поселков, из коих около половины расположено на сев. предгорьях Александровского хр. В Закаспийской обл., позже других присоединенной к России и отличающейся крайне тяжелыми условиями для колонизации ее пришлым из внутренних губерний России элементом, образовано уже 16 русских селений, из коих одно (Алексеевское) является самым южным поселением в России и расположено всего в 120 вер. к С от Герата. В Самаркандской обл. имеются 9 поселков, расположенных главным образом в Голодной степи по берегу Сырдарьи, в Ходжентском у.; с устройством здесь орошения, к чему уже приступлено минист. земледелия и госуд. имущества, сев.-вост. часть Голодной степи может представить в недалеком будущем крупный оазис русского населения. Наконец, в Ферганской обл., где вследствие густого населения и отсутствия свободных земель колонизация подвигается туго, в настоящее время имеется 7 селений с более чем 2000 жителей. Таким образом, число русских поселений в Туркестан* достигло уже 147 (свыше 100 тыс. жит.). По вероисповеданию более 95% населения принадлежат к мусульманству. — В Бухаре и в Хиве преобладающей народностью являются узбеки; за ними в Бухаре следуют сарты, таджики, туркмены и киргизы, а в Хиве — туркмены и киргизы; русских в хивинских владениях насчитывается около 4 тыс., а в бухарских — около 12 тыс. чел. Существенная разница в природе и условиях жизни между горной и равнинной частями Туркестан* обусловила резкое различие в быте и занятиях населяющих их народностей. У подошвы гор, где без особых затруднений возможно искусственное орошение полей, а кое-где и вдали от них по долинам рек живет оседлое население, главнейшим занятием и почти исключительной основой благосостояния коего являются различные отрасли земледелия. Вне орошенных местностей, вдали от рек и предгорий, в степях, где орошение, а следовательно, и земледелие и оседлая жизнь невозможны — единственным занятием кочевого населения является скотоводство. Такое деление, вполне верное в общих чертах, требует некоторого пояснения в том смысле, что и оседлые жители по необходимости разводят в довольно значительном количестве домашних животных, между тем как кочевые при благоприятных условиях засевают некоторые хлеба, как, напр., просо, ячмень и даже пшеницу. Тем не менее, если в хозяйстве оседлого жителя почти всегда имеется лошадь, осел, а иногда одна или две головы рогатого скота, то по крайней мере около половины всего кочевого населения вовсе не производит своего хлеба, а следовательно, в отношении продовольствия оно находится в полной зависимости от оседлого населения. Неустойчивость кочевого хозяйства в особенности выступает ярко в том случае, если какие-либо бедствия пошатнули благосостояние стад. К таким бедствиям, время от времени постигающим кочевников, относится недород степных трав, а главным образом гололедица, когда степь покрывается ледяной коркой, из-под которой животные не в силах добыть себе корм и гибнут массами от голода. Явление оседания кочевников, еще лет 25 тому назад почти неизвестное в крае, за последние годы становится все более и более заметным. Замирение края под владычеством русских, падежи скота от гололедицы, вытеснение кочевников оседлыми жителями из мест, наиболее удобных для их пребывания, проведение железных дорог и множество других причин имели следствием постепенное сокращение скотоводства на всем огромном пространстве степей Туркестан*, выразившееся в особенности резко в местностях, ближайших к горам и, следовательно, к оседлому населению. Потерявшие часть своих стад кочевники стали по необходимости садиться на землю и обращаться к занятию земледелием там, где только было возможно. В Казалинском и Перовском уу. Сырдарьинской области, населенных исключительно кочевым киргизским населением, еще 20 лет тому назад числилось не более 8000 дес. посевов, между тем как теперь их насчитывается более l00000 дес. В Семиреченской области киргизских земель числится под посевами более 160 тыс. дес. То же самое замечается и в Фергане, где можно проследить все фазисы перехода от чисто кочевого образа жизни к полукочевому и, наконец, к оседлому. Несмотря на все вышеизложенные условия, понуждающие кочевое население к занятию земледелием, большая часть его вследствие веками сложившихся традиций и привычек еще долго будет жить пастушеской жизнью и вести чисто скотоводческое хозяйство, тем более, что обширные пространства Туркестан*, являясь в большинстве случаев совершенно непригодными для земледелия, благоприятствует скотоводству.

Литература. В "Туркестанском сборн. сочинений и статей, относящихся до Средней Азии вообще и Туркестанского края в особенности", находящемся в Ташкентской публичной библиотеке и доведенном Межовым до 1884 г. числится более 150 томов. Несмотря на некоторые пропуски, сборник этот является важным источником библиографич. сведений о Туркестан* Обзор исследования Туркестан* с указанием главнейших литературных источников (главным образом по физико-географии и геологии) до 1884 г. имеется в сочин. И. В. Мушкетова, "Туркестан" (т. I, СПб., 1886) и у Макшеева (см. ниже). Значительная часть литературы по Туркестан* указана в статьях наст. словаря: Бухара, Закаспийская обл., Памир и Семиреченская обл. Библиографические сведения о сочинениях и статьях по Туркестан* помещаются в "Изв. Имп. рус.геогр. общ.", "Туркестанских вед." и в "Рус. Туркестан*". Весьма важным источником сведений о Туркестан* являются издания местных областных статистических комитетов и обзоры областей, издаваемые в виде приложений к всеподданнейшим отчетам. Ниже приводятся сведения о важнейших и, главным образом, новейших сочинениях и статьях по Туркестан* П. П. Семенов, "Географ.-статист. Словарь Российской имп." (т. V, слово Туркест. ген.- губернат.); Леер, "Энциклопедия военных и морских наук" (т. VII, вып. 4 сл. Турк. воен. окр.); Э. Реклю, "Всеобщая география" (VI т.: "Азиатская Россия и среднеазиатские ханства", СПб., 1880); И. В. Мушкетов, "Туркестан* Геолог. и орогр. описание по данным, собранным во время путешествий 1874—80 г." (т. I, ib., 1886); А. Миддендорф, "Очерки Ферганской долины" (ib., 18 8 2); X. В. Гельман, "Наблюдения над движением летучих песков в Хивинском ханстве" ("Изв. Имп. рус. геогр. общ.". 1891, вып. V); Г. Д. Романовский, "Материалы для геологии Туркест. края" (вып. I—III, СПб., 1890); В. И. Липский, "Ледниковые области Арзынга, Мазара и Мука" ("Изв. Имп. рус. геогр. общ.", 1899, вып. б); С. Алфераки, "Кульджа и Тянь-Шань" ("Зап. Имп. рус. геогр. общ.", т. XXIII, вып. 2, СПб., 1891); И. И. Гейер, "Путеводитель по Туркестан*" (Ташкент, 1901); В. А. Долгоруков, "Путеводитель по всей Сибири и среднеазиатским владениям России" (Томск, 1900—01); Ф. П. Романов, "Сибирский торг.-промышленный календарь 1901 г." (ib., 1901); Д. И. Эварницкий, "Путеводитель по Средн. Азии" (Ташкент. 1893); "Зап. Вост. отд. Имп. рус. археол. общ." (т. I—XIII); "Сибирь и Великая Сибирская жел. дорога" (изд. 2, СПб., 1896); "Окраины России, Сибирь, Туркестан*, Кавказ" (ib., 1900); П. П. Семенов, "Туркестан* и Закаспийский край в 1888 г." ("Изв. Имп. рус. геогр. общ.", 1888, вып. V); В. И. Липский, "Гиссарская экспедиция 1896" (ib., 189 7, вып. 2); В. В. Киашко, "Военный обзор Закаспийской обл." (Асхабад, 1896); В. И. Липский, "Хребет Петра Вел. и его ледники" ("Изв. Имп. рус. геогр. общ.", 1898, вып. 4); Б. А. Федченко, "Поездка в Зап. Тянь-Шань для изучения ледников Талаского Алатау" (i b, 1898, вып. 4); А. И. Макшеев, "Исторический обзор Туркестан* и наступающего движения на него русских" (СПб., 1890). "Сборник материалов для статистики Сырдарьинской обл." (т. I—VIII, Ташкент, 1891—1900); "Сборник материалов для статистики Самаркандской обл. за 1 887—1888 г." (Самарканд, 1890); "Справочная книжка Самаркандской обл." (вып. I—IX, ib., 1893—1901); "Материалы для статист. описания Ферганской обл.", вып. I: "Андижанский у.", вып. II: "Маргеланский у." (Нов. Маргелан, 1899); В. З. Кушелевский, "Материалы для мед. географии и санит. описания Ферганской обл." (т. I, ib., 1890); "Обзор Закаспийской, Самаркандской, Ферганской, Сырдарьинской и Семиреченской обл." (с 1890 по 1899 гг.), "Сборник материалов, собранных среднеазиатской жел.-дор. экспедицией)" (вып. I, СПб., 1894); "Изв. Турк. отдела Имп. рус. геогр. общ." (т. I, вып. 1 и 2, Ташкент, 1898—1900); сборник "Русский Туркестан*" (т. I, ib., 1899); Capus Guillaume, "A travers le Royaume de Tamerlan etc." (Пар., 1892); A. И. Воейков, "Колебания климата и уровня озер Туркестан* и Зап. Сибири" ("Метеорол. вестн.", 1901, № 3); M. П. Лессар, "Заметки о Закаспийском крае и сопредельных странах" ("Изв. Имп. рус. геогр. общ.", 1884, вып. 1) и "Пески Кара-Кумы" (вып. 2); И. Сорокин, "Путешествие по русскому Тянь-Шаню в 1884 г." (ib., 1885, вып. 2); И. В. Игнатьев, "Предварительный отчет об экспедиции для исследования горной группы Хан-Тенгри" (ib., 1887, вып. 2); Залесский, "Краткий отчет о Хивинской, Амударьинской, Туркестанской, Оренбургской и Памирской астрономич, экспедициях, исполненных в 1889—91 гг." ("Зап. военно-топогр. отд. Главн. Штаба", 1894); В. Л. Комаров, "Барометрическая нивелировка Унгуза от Шииха до Мирза-Чирле в 1893 г." ("Изв. Имп. рус. геогр. общ.", 1895, вып. 1); Гедеонов и Залесский, "Каталог астрономических и тригонометрических пунктов Туркестанского воен. окр." ("Зап. воен.-топографич. отд. Главн. Штаба", 1896); Krahmer, "Russland in Asien. Band II. Russland in Mittel Asien" (Лпц., 1898); Евг. Марков, "Россия в Средней Азии" (СПб., 1901); H. Дингельштедт, "Опыт изучения ирригации Туркестанского края. Сырдарьинская обл." (т. I—II, СПб., 1893—95); H. Петров, "Об ирригации в Туркестанском крае" (Ташк., 1894); А. И. Глуховской, "Пропуск вод р. Амударьи по старому ее руслу в Каспийское море" (СПб., 1893); П. Лессар, "Оксус. Его древнее соединение с Каспийским морем" (Таш., 1891); А. М. Коншин, "О древнем течении Амударьи" ("Зап. Кавказского отд. Имп. русск. геогр. общ.", 1893); Л. И. Цимбаленко, "Кяризы Закаспийской обл." (СПб., 1896); А. М. Коншин, "Разъяснение вопроса о древнем течении Амударьи" ("Зап. Имп. русск. геогр. общ.", т. XXXIII, в. 1); С. Коржинский, "Очерки растительности Туркестан*" ("Зап. Акад. наук по физ.-матем. отделу", т. IV, № 4, СПб., 1896); В. Комаров, "Краткий очерк растительности горного Зеравшана" ("Труды СПб. общ. естеств.", т. XXIII, 1893); В. Комаров, "Материалы к флоре Туркестанского нагорья. Бассейн Зеравшана" ("Труды Имп. спб. общ. естест.", т. XXVI, 1896); А. Н. Краснов, "Опыт истории развития флоры южн. части Вост. Тянь-Шаня" ("Зап. Имп. русск. геогр. общ.", т. XIX, СПб., 1888); Н. Зарудный, "Орнитологическая фауна Закаспийского края" ("Мат. к познанию фауны и флоры Росс. имп. отд. зоол.", вып. II); Major С. S. Cumberland, "Sport on the Pamirs and Turkistan Steppes" (Эдинбург и Л., 1895); А. И. Федченко, "Путешествие в Туркестан*", вып. 23, т. II: "Зоогеографич. исслед.".часть VII: "Пресмыкающиеся и амфибии Турк. ген.-губернаторства", обработ. А. М. Никольским ("Изв. Имп. общ. любит. естеств., антр. и этн." т. 94); В. Ошанин, "Зоогеографич. характер фауны полужесткокрылых Туркестан*" ("Зап. Имп. русск. геогр. общ.", т. XXIII, вып. 1, СПб., 1891); кн. В. И. Масальский, "Хлопковое дело в Средн. Азии и его будущее" (СПб., 1892); М. П. Федоров, "Хлопководство в Средн. Азии" (СПб., 1898); В. М. Вирский, "Виноградарство в Самаркандском у." (Самарк., 1896); А. Шахназарова "Очерк сельск. хозяйства Туркестанского края" (СПб., 1898); Н. Маев, "Туркестанская выставка 1890г." (Ташк., 1890); Op. Шкапский, "Амударьинские очерки" (Ташк., 1900); кн. В. Масальский, "Лесоразведение без поливки в Туркестан* и его значение для края" ("Сельское хозяйство и лесоводство", № 7, 1892); Б. Г. (Глинский), "Кратчайший жел.-дор. путь из Центр. России в Средн. Азию" (СПб., 1899); кн. В. Масальский, "Чарджуй или Ташкент" ("СПб. ведомости", 1900, №№ 106 — 108); Н. П. Остроумов, "Сарты. Этнографические материалы" (Ташк., 1896), В. И. Наливкин, "Руководство к практическому изучению сартовского яз." (Самарк., 1898); С. А. Лапин, "Русско-узбекский словарь" (изд. 2, Самарк., 1899); Н. А. Аристов, "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности" (СПб., 1897); О. А. Михайлов, "Туземцы Закаспийской обл. и их жизнь" (Асхабад, 1900); Б. Шапиров, "Наши пограничные окраины в Средн. Азии" (СПб., 1901); А. А. Половцов, "Отчет о положении переселенческого дела в Туркестан*" (СПб., 1898); М. И. Анненков, "Средн. Азия и ее пригодность для водворения в ней русской колонизации" ("Известия Имп. русск. геогр. общ.", 1889, вып. IV); кн. Э. Ухтомский, "От Калмыцкой степи до Бухары" (СПб., 1891); Г. Е. Катанаев, "Киргизские степи, Средн. Азия и Сев. Китай в XVII и XVIII стол." ("Зап. Сиб. отд. Имп. русск. геогр. общ.", 1893); В. О. Бартольд, "О христианстве в домонгольский период" ("Зап. Вост. отд. Имп. русск. арх. общ.", 1893—94); И. Л. Яворский, "Краткий отчет о научной командировке в Средн. Азию", I—III (Одесса, 1895); его же, "Отчет о географич. и антропологической поездке в Туркестан* летом 1894 г." ("Зап. Имп. новорос. унив.", 1896, вып. 7); В. А. Жуковский, "Древности Закаспийского края" и "Развалины старого Мерва" ("Мат. по арх. России", 1897, № 16).

Кн. В. М.

Share this post


Link to post
Share on other sites

этногенез казахов начал формирование после вторжения монголов

А вам не кажется странным тот факт, что казахи сформировались уже в 15 веке (это официальная версия, минимальная, касающаяся лишь государственности, но не народа), а монголы (я про халха) до настоящего времени не представляют из себя единого этноса?

Странно, не правда ли?

А те ли это монголы вообще? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за каша в теме? Откуда здесь появились не связанные между собой посты и зачем?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Васафф:

"Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

При чтении маршрутов П.Карпини, Г.Рубрука и Марко Поло резко бросается в глаза четкая и точная фиксация географических названий на территории Поволжья, Казахстана и Средней Азии и в то же время, полное отсутствие таковых по Монголии!

Всех, кто пытался анализировать их маршруты недоумевало как этот факт, как и удивительно высокая и не реальная в жизни скорость их передвижения. Но, к большому сожалению, у всех не было другого ответа, как глупое объяснение тем, что мол не было самих путешествий...

И не один из них даже не попытался допустить более логичного ответа на кажущийся неразрешимым вопрос, что цель их маршрута, ханская ставка или Каракорум и сам улус Чингизхана, были гораздо ближе Монголии.

Для примера приведу лишь один из всей массы географических нестыковок в комментариях к текстам путешествий:

Карпини пишет, что "земля татар окружена морем океаном".

Достаточно посмотреть по карте на Байкал (на котором, как одном из главных ориентиров, строится вся современная историческая наука о монголах) и убедиться, что он, во-первых, из-за своей формы ничего не окружает, а во-вторых, тем более ничего не "окружает" на юге от себя. В его небольших (т.к. он почти прямой формы) "объятиях" расположено лишь Ленно-Ангарское плато со сплошной тайгой!

По всему тексту путевых записок трех европейских путешественников под роль "море океана" как нельзя лучше подходит ранее составлявший единое целое Балхаш-Алакуль-Сасыкуль-Ебинурский бассейн.

Именно этих местах (Семиречье) описывают путешественники непосредственно перед тем, как попасть в ставку ханов.

Именно в этих пределах (Эмиль и Кубак/Кобук) Джувейни, РАД и Вассаф располагают "столицу ханства и центр государства (Угетая)", а юрт Толуя как "находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"!

Все это было замечено еще в 18 веке Г.Ф.Миллер:

«Плано Карпини, Гильом де Рубрук и Марко Поло довольно подробно описали свои путешествия. Но нужно при этом заметить, что пройденный ими путь не был ими описан обстоятельно, и те, которые хотят по их рассказам определить настоящее местожительство татарских ханов, обманутся в своих надеждах» (История Сибири. М., 1947. Стр.173)

«В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубруквис) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша» (История Сибири. М., 1937. Стр. 523)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем им было переходить Иртыш? :osman6ue:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем им было переходить Иртыш? :osman6ue:

Чтобы попасть в мифический Каракорум в Монголии. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать.

Так дайте нам, страждущим, заветный маршрут, желательно с помощью фотошопа.

А то братцы Вбъюзби и Гуре утверждали в этой теме недалече совсем, что мол Чингизхан со своими ПОЛЧИЩАМИ при западном походе и при походах на найманов перемахнул через высокий снежный Алтай (помните спорный в источниках момент "неожиданно нагрянули на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме"?).

Получается, что вы сторонник предложенного мной маршрута через Гоби Алтай (см: в этой же теме)? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так страждущие могут в википедии карту посмотреть или в какой книжке про Карпини, например.

800px-Central_Asian_trade_routes.jpg

Америку уже свыше 500 лет назад открыли.

Про зап. поход, Кучлука и гоби-алтай не понял.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так страждущие могут в википедии карту посмотреть или в какой книжке про Карпини, например.

Америку уже свыше 500 лет назад открыли.

Про зап. поход, Кучлука и гоби-алтай не понял.

1. С вами все ясно, а я уже подумал что вы приведете что нибудь существенное, нежели Вики (какого года карта и кем составлена?)

2. No coments

3. Да все вы поняли...

Да, еще, если как вы утверждаете не напрямки (как нас уговаривали сусанины Вбъюзби и Гуре), а в обход Иртыша и Алтая, то так вообще европейцы застряли бы на пути из Семиречья до мифического Хар-Хорина и обратно еще бы на пару лет. :lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за белиберда про "с Вами все ясно"?

Вы просили маршрут, который не знали "страждущие". Да еще за каким то шутом "с помощью фотошопа" видите ли. :lol:

Я Вам карту дал. Этот маршрут дети в школе изучают, рефераты пишут уже лет 150.

Велосипед, кстати, тоже уже изобретен.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я Вам карту дал. Этот маршрут дети в школе изучают, рефераты пишут уже лет 150.

Тоже писали? :D

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, да. Все, кто учился в школе могли прочитать учебник истории и посмотреть на карты.

Люди в космос летают.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, да. Все, кто учился в школе могли прочитать учебник истории и посмотреть на карты.

Люди в космос летают.

Мы знаем, ЛЮДИ в космос летают с Космодрома Байконур, а некоторые как морская свинка не могут разобраться кто они?

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Байконур знаем: нам оттуда всякая дрянь на Саяно-Алтай сыпется. И цифрового ТВ нет уже 2 года, т.к. спутники становятся мусором.

Надо свинок и сусликов там у Вас сориентировать, вероятно. :ozbek:

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я Вам карту дал.

Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена.

Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +".

Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь?

Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш?

И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель?

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахстанский космодром "Байконур"! Звучит красиво , но несколько преждевременно. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена.

Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +".

Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь?

Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш?

И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель?

1. А Вы посмотрите на описание файла в вики. А лучше посмотрите, т.к. "языками не владеете", в русском издании схему. Как я вижу, легенду карты Вы тоже читать не умеете, так что - к учебникам пока.

2. Вы были на Бухтарме? Там маленькие сопки, а не выскогорье, тем более, что славные монгольские войска воевали прекрасно в любой местности. Почитайте еще про Джунгарские ворота - к вопросу о СУАР.

3. Так, мало ли чего - Карпини и Алатау принимал за Кавказ. Ну, а главное - океан действительно омывает китайские берега - владения монголов 13 века.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

По сути, отождествление средневековой земли татар с Восточной Монголией построено всего лишь на 2 фонетических совпадениях, а точнее близких созвучиях:

- Онанкеруле

- Оркун или Уркун

(которые были отождествлены с Ононом, Керуленом и Орхоном)

Тогда как ни Байкал, ни Хангай, ни Хэнтэй в источниках не упоминаются.

Хотя, имхо, в истинной средневековой Монголии, под которой я понимаю земли его географического правопреемника Моголстана, т.е. Семиречья, Тарбагатая и китайской Джунгарии (Таримской впадины или равнины) есть:

- Море или Тенгиз (Балхаш и его древнее восточное продолжение включая на востоке Эбинур), окружающее земли татар с севера;

- река Оронго или Урунгу (современное звучание) западнее Черного Иртыша

- Каракорум

- Бесбалык

- Орда Баласагун

- и т.д.

Осталось обнаружить в топомнимике Моголистана загадочный Онанкеруле и круг замкнется!

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. А Вы посмотрите на описание файла в вики. А лучше посмотрите, т.к. "языками не владеете", в русском издании схему. Как я вижу, легенду карты Вы тоже читать не умеете, так что - к учебникам пока.

2. Вы были на Бухтарме? Там маленькие сопки, а не выскогорье, тем более, что славные монгольские войска воевали прекрасно в любой местности. Почитайте еще про Джунгарские ворота - к вопросу о СУАР.

3. Так, мало ли чего - Карпини и Алатау принимал за Кавказ. Ну, а главное - океан действительно омывает китайские берега - владения монголов 13 века.

1. Вам было достаточно ответить какого года карта.

2. Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил и к вашему сожалению сами же и ошиблись. В 1878 г. это доказал Певцов, который в составе каравана прошел в Западную Монголию с верховьев Бухтармы и Иртыша через Алтай.

Потому и странен фактический маршрут Плано Карпини на вашей карте-новоделе, зачем ему было огибать Алтай по южной, гобийской стороне, если он мог пройти напрямую, через Иртыш?

В любом случае у него нет описания маршрута, как напрямую через Алтай, так и через его южную сторону, а также нет никаких упоминаний об Иртыше, Бухтарме, Алтае и др.

3. У него море не просто "окружает земли татар", а именно "с севера". Так что про китайцев не в тему. :D

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Безразлично.

2. Не приписывайте мне своих выдумок.

3. Так и с севера Азия окружена океаном.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оффтоп ("просто так, афоризм") скрыт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Безразлично.

2. Не приписывайте мне своих выдумок.

3. Так и с севера Азия окружена океаном.

1. Тогда нет смысла и спор заводить;

2. Любой может лично удостовериться, что это выдумка ваша про длинющие, но сухопутные пути;

3. Значит предки Чингизхана переплыли Северный-Ледовитый океан и приплыли из Северной Америки. :osman6ue:

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.