Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Как же древнетюркские памятники в Монголии? Они откуда взялись?

Я думаю это разные эпохи.

[АксКерБорж]

Одна из нестыковок географической локализации - это имхо искусственное отнесение прародины современных кыргызов на Енисей (Кем).

Как метко заметил уважаемый Атыгай в этой теме - несовпадет одна из принятых деталей (например об отсутствии кыргызов в татарское время в 12-13 вв. на Тянь-Шане) и вся искусственная конструкция рухнет - средневековые тюрко-монголы окажутся далеко за пределами Монголии, в Семиречье и у Джунгарских ворот!

Вот что пишет об этом Игорь Кызласов в статье "Историю нельзя брать взаймы":

"Вера в приход Енисея – это великий миф и великая трагедия современного кыргызского народа. Именно так это воспринимал Леонид Романович Кызласов, в начале 50-х годов работавший в Киргизской ССР.

Ситуация такова. Ряд советских историков пошли искать историю народа, двигаясь за историей имени "кыргыз". Но если идти этим путем, то можно попасть в ловушку: имя народа нередко переходит с одного народа на другой".

"... этногенез теперешнего среднеазиатского народа не только не сводим к древним насельникам долин Енисея, впервые прославившим имя кыргызов, но и не связан с ними".

http://lib.rus.ec/b/206440/read

Данная деталь касательно кыргызов имхо очень важный момент в изучении истории возвышения татар Чингизхана, т.к. многие события и маршруты комментировались и ориентировались исходя из сосредоточения кыргызов на тот период на Енисее (военные походы, такие как Джучи по покорению лесных народов; пути путешественников и послов шедших к татарам и обратно и т.д.).

Но если отталкиваться из нахождения в тот период кыргызов на Тянь-Шане, то все круто меняется!

[АксКерБорж]

Так, к примеру согласно Джувейни, кыргызы, как и канглы, были подчинены Елюй-Даши по занятии Баласагуна, и что по китайским известиям племена, заводившие сношения с чжурчженями во второй половине XII века были канглы (!!!) и, вероятно, кыргызы, судя по именам их старейшин, которые были должно быть скорее именами родов или аймаков кыргызских: сары и богу.

[АксКерБорж]

Кидани в 13 в. как жили в нынешней восточной части Внутренней монголии, так и жили. В тексте говорится не о государстве, говорится о народе. Каракитаев всегда отличали от собственно киданей-китаев.

Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами.

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

[gure]

Вы читать умеете, дорогой? Сами же пишите, что тянь-шанские киргизы с средневековыми енисейскими, впервые прославившим имя кыргызов, не связаны. Так что история стоит на месте, а вы идете лесом. Кемской тайгой.

[gure]

Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами.

(Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

По-монгольски "китайцы" будут "хятад", и термин этот происходит от древнего названия киданей. То есть, форма единственного числа, скорее всего, была "хитан, хятан", но вариант "хятай, хитай" тоже не исключается. И мне кажется, монгольский термин вполне созвучен самоназванию этого народа.

[АксКерБорж]

Продолжеие о нестыковках:

Почему Чингизхан в своем послании хорезмшаху Мухаммеду назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами?

"Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все тюркские народы к северу от него"

(Ибн ал-Асир "Полная история" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г., С.108)

Выходит речь идет о государстве Кара-Кытаев?

[АксКерБорж]

Джувейни подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались по-тюркски юрт: "Чингисхан еще при жизни выделил особые земли, называемые йуртом, каждому из своих сыновей".

(Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183)

[АксКерБорж]

По-монгольски "китайцы" будут "хятад", и термин этот происходит от древнего названия киданей. То есть, форма единственного числа, скорее всего, была "хитан, хятан", но вариант "хятай, хитай" тоже не исключается. И мне кажется, монгольский термин вполне созвучен самоназванию этого народа.

Значит они были родственны половцам (Китан-опа).

[gure]

Джувейни подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались по-тюркски юрт: "Чингисхан еще при жизни выделил особые земли, называемые йуртом, каждому из своих сыновей".

(Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183)

Ну и что? по русски они называются "удел" или "княжество", по монгольски - "аймак", "улус" или еще как-нибудь, слов хватает, по-арабски "вилайет", по персидски "стан" какой-нибудь и т.д. Какое это отношение имеет к монголам вообще и Чингисхану в частности?

[gure]

Продолжеие о нестыковках:

Почему Чингизхан в своем послании хорезмшаху Мухаммеду назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами?

"Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все тюркские народы к северу от него"

(Ибн ал-Асир "Полная история" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г., С.108)

Выходит речь идет о государстве Кара-Кытаев?

Чей перевод послания, с какого оригинала и т.д.? Если Ибн-ал-Асир араб или перс, то его использование термина "тюрк" явно отличается от нынешнего значения этого слова как этнолингвистического.

Насколько я знаю, Чингисхан и ранние монголы всегда говорили о народах, "живущих в войлочных домах", когда надо было подчеркнуть общность кочевников - духовную и хозяйственную. Вполне вероятно, что арабские и персидские хронисты вкладывали ту же семантику в термин "тюрк".

[enhd]

Продолжеие о нестыковках:

Почему Чингизхан в своем послании хорезмшаху Мухаммеду назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами?

"Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все тюркские народы к северу от него"

(Ибн ал-Асир "Полная история" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г., С.108)

Выходит речь идет о государстве Кара-Кытаев?

Где можно посмотреть source link на ваш цитат?

Просто хотел бы ознакомиться.

Вот этот хорезмшах был возрастом в сыновья Тэмүжин-Чингис хагана? Или он был одного примерно возраста?

[Chial]

Наваи не нужен вам?

[Акскл]

Наваи не нужен вам?

Во времена Алишера Навои узбеков в современном понимании еще не было. Тогда существовали только тюрки-кочевники - по сути казахи, и оседлые ираноязычные сарты - по сути таджики.

Алишер Навои (1441-1501) о языках: ...Кроме арабского, есть еще три языка, основных и богатых. Эти языки украшают речь говорящих на них сокровищем своих выражений, каждый из них имеет много ответвлений. Происхождение этих основных языков - тюрки, фарси и хинди - восходит к трем сыновьям пророка Ноя, да благословит их Аллах, - Яфету, Симу и Хаму. Подробности этого таковы: Ной, да приветствует его Аллах, спасся из волн потопа и сохранил жизнь, несмотря на опасности. Во всем обитаемом мире не осталось следов человеческого рода и никаких признаков человека. Яфета, которого летописцы называют праотцем тюрок, Ной послал в Китайские владения; а Сима, известного праотца персов, он сделал правителем земель от Ирана до Турана; и Хама, которого называют праотцем индусов, отправил в страны Хиндустана. Эти трое сыновей пророка обосновались в подвластных им странах и дали многочисленное потомство. Сын Ноя Яфет, которого летописцы согласно называют праотцем тюрок, среди своих братьев отличался венцом пророчества и был отмечен рангом посланничества. И эти три языка, каковыми являются тюрки, фарси и хинди, распространились среди троих детей Ноя и их подданных. ...Известно, что тюрки более сообразительны и чрезвычайно понятливы, натура их более благородна, чем у сартов; а сарты по сравнению с тюрками более внимательны к умственному развитию и знаниям и основательнее проявляют себя в высоких и ученых размышлениях; это происходит у тюрок - от искренних, благородных и честных намерений, а у сартов - от знаний, учености и рассудительности. Однако достоинства и недостатки языков их различны: тюрки более умелы в производстве слов и выражений и в своих речениях превосходят сартов, - если доведет Аллах, об этом будет упомянуто особо. Может ли быть более ясное и очевидное свидетельство превосходство тюрок над сартами! Эти два племени во всех своих поколениях сильно перемешаны друг с другом. И между тем и другим народом наблюдается смешение и общение, а разговор между ними и понимание ими друг друга беспрепятственны. Среди сартов много мужей разума и учености, прозорливых людей знания и разумения. А непосредственных и чистосердечных среди тюркского племени больше, чем у сартов. Все тюрки - дети и старики, слуги и беки - понимают сартский язык. Они его знают настолько, что в затруднительном положении могут объясниться по-сартски, а некоторые из них даже могут говорить на этом языке красноречиво и изящно. Тюркские поэты на языке фарси пишут красочные стихи и замечательные речи. Но среди сартского народа ни благородные и ученые мужи, ни простые и невежественные люди - никто не понимает языка тюрок и не может говорить на нем. Если из сотни или даже из тысячи сартов один изучит тюркский язык и будет говорить на нем, то каждый тюрок, который услышит его, поймет, что это - сарт. Таким образом, каждый сарт, говоря по-тюркски, разоблачает несовершенство своего языка. Это факт, против которого никто не может возразить, и это наиболее замечательное доказательство того, что тюрки по своей природе более восприимчивы, чем сарты. И если сарты неумелы в тюркской речи, то для этого есть основания, потому что создатели тюркских слов постоянно совершенствовали свою речь и создали слова для выражения частных понятий, которые нельзя понять, если не объяснит их сведущий человек...

http://www.simurg.ru/file3_204_10.shtm http://www.simurg.ru/file3_204_11.shtm

http://rus.azattyq.org/content/navoi_poet_almaty_readers/1952912.html

[Chial]

Все тюрки - дети и старики, слуги и беки - понимают сартский язык. Они его знают настолько, что в затруднительном положении могут объясниться по-сартски, а некоторые из них даже могут говорить на этом языке красноречиво и изящно. Тюркские поэты на языке фарси пишут красочные стихи и замечательные речи. Но среди сартского народа ни благородные и ученые мужи, ни простые и невежественные люди - никто не понимает языка тюрок и не может говорить на нем.

Наваи пишет о тюрках и о сартах.

Его тюрки это чагатайцы - сегодняшние узбеки.

Его сарты фарсаязычные - это сегодняшние таджики.

Он говоря о тюрках и сартах, имеет ввиду предков узбеков (тюрки) и таджиков (сарты), о "тюрков-кочевников - по сути казахов" вообще речь не идет.

[Chial]

Алишер Навои (1441-1501) о языках: ...Может ли быть более ясное и очевидное свидетельство превосходство тюрок над сартами! Эти два племени во всех своих поколениях сильно перемешаны друг с другом. И между тем и другим народом наблюдается смешение и общение, а разговор между ними и понимание ими друг друга беспрепятственны...

Очевидно, что под тюрками имеется ввиду чагатайские тюрки.

Об это говориться и в энциклопедии Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:

В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру. Общее политическое название этих племен было джагатаи. Сначала они отнеслись к узбекам враждебно, как варварам-разрушителям, но с утверждением власти шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то смешанное, говорящее на джагатайском наречии население, которое до настоящего времени в Средней Азии называется узбеки.

Казахи к чагатайским тюркам не имеют никакое отношение

[Бахтияр]

кто населял мавераннахр, дашты-кыпчак, илийский край, туркменистан и др.районы туркестана, на каких языках говорили, какой образ жизни вели, и т.д.

[Махамбет]

Думаю примущественно кыпшакский язык. И вы верите пришедшие с Шынгыс ханом все были монголоязычнимы

[Chial]

Кочевники, приехавшие вместе с монголами языковой переворот не совершили нигде кроме в Дашти кипчаке.

Домонгольский кипчакский в Дашти кипчаке не то что нынешний

[Бахтияр]

ну давайте о кыпчаках и их языке,

я склонен к мнению, что кыпчаков не было на территории современного кыргызстана, семиречья, илийского края, на юге их группы были вплоть до хорезма, современная юко, и далее на север по всей земли дешти-кыпчака.

в арабских источниках 10-11 вв. это была территория расселения лингвистических общностей близких к хакания, также ко времени появления монголов, мы видим что в илийском крае и семиречье были карлуки типа арслан-хана и бузара.

были также там кара-китаи, видимо чуйская долина, иссык-куль.

[АксКерБорж]

Думаю примущественно кыпшакский язык. И вы верите пришедшие с Шынгыс ханом все были монголоязычнимы

Солидарен с Вами, а потому по сабжу имхо:

1. Если исходить из общепринятой локализации племен и народов на 12-13 ввека, то в обозначенных ув. Бахтияром областях были ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи - каждый в присущем ему по хоязйству районе - горные оазисы или степи и равнины.

2. Если допустить иную локализацию, обоснованную уважаемым Атыгаем письменными источниками (с которой я абсолютно согласен), то в обочначенных и близлежащих областях, также в зависимости от типа хозяйствования, обитали ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи (предположительно это и есть монгольский элемент тех времен и событий), а также кочевые племена кыят, найман, керей, меркит, конырат, джалаир, уйсунь и др.

[Акскл]

Армия Шейбани Хана - это казахи (или т.н. казах-узбеки). И чагатайские тюрки-кочевники намного ближе к казахам, чем к оседлым сартам, даже и тюркоязычным:

Амир Хусрау писал, описывая армию Тимура (Justin Marozzi "Tamerlane - Sword of Islam, Conqueror of the World" De Capo Press, 2004, p. 22):

“...Их глаза были так узки и пронизывающи, что могли бы просверлить медный сосуд... их лица были посажены на их тела как если бы у них нет шеи. Их щеки напоминают мягкие кожаные бутыли полные морщин и узлов. Их носы расширены от щеки до щеки, а их рты - от скулы до скулы... их усы - экстравагантной длины. У них редкие бороды на подбородках... они выглядят похожими на множество белых демонов, и люди разбегаются от них в испуге...” [Конец цитаты]

Население Узбекистана состоит из настоящих узбеков - которые абсолютно ничем не отличались от казахов (знают и помнят свои рода-племена), и из разнообразных оседлых сартов, которые не имеют никакой родовой или племенной принадлежности, для которых общность была их махалля. Большевики в 1920-х годах слепили из них современный и очень неоднородный узбекский народ.

[alp-bamsi]

Солидарен с Вами, а потому по сабжу имхо:

1. Если исходить из общепринятой локализации племен и народов на 12-13 ввека, то в обозначенных ув. Бахтияром областях были ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи - каждый в присущем ему по хоязйству районе - горные оазисы или степи и равнины.

2. Если допустить иную локализацию, обоснованную уважаемым Атыгаем письменными источниками (с которой я абсолютно согласен), то в обочначенных и близлежащих областях, также в зависимости от типа хозяйствования, обитали ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи (предположительно это и есть монгольский элемент тех времен и событий), а также кочевые племена кыят, найман, керей, меркит, конырат, джалаир, уйсунь и др.

уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кипчаки, а также найманы, кереиты, онгуты, меркиты тюркоязычны. кияты, хушины, джалаиры, хунгираты - монголоязычны. не исключено, и двуязычие найманов, кереитов, онгутов ,меркитов и каракытаев.

[АксКерБорж]

уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кипчаки, а также найманы, кереиты, онгуты, меркиты тюркоязычны. кияты, хушины, джалаиры, хунгираты - монголоязычны. не исключено, и двуязычие найманов, кереитов, онгутов ,меркитов и каракытаев.

Не то чтобы монголоязычие тюркоязычных киятов, джалаиров, хушинов и хунгиратов было доказано, не доказано даже монголоязычие монголоязычных кара-кытаев.

[alp-bamsi]

Не то чтобы монголоязычие тюркоязычных киятов, джалаиров, хушинов и хунгиратов было доказано, не доказано даже монголоязычие монголоязычных кара-кытаев.

внимательно прочитайте РАД