rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

Ну, расписались фольк-товарищи в беспомощности, а вот это

то откуда взяли?

Смехотворное и 200%-фольковое заявление. Никто, случайно, про античную литературу не слышал?

Пошире раскройте глаза, уши, не тормозите перед новыми знаниями, тогда может и наступит прояснение.biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/text_mikk.phtml?id=967

ИБН АЛ-АТИР

ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

КИТАБ АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТА'РИХ ИБН АЛ-АСИРА

Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов]

В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь (Очевидно, они остались там, где поселились первоначально, не продвигаясь дальше с целью захвата всей страны). И он послал [61] к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него.

В этом замечательном по своей точности летописном сборнике даются ответы на некоторые вопросы, связанные с возникновением державы Чингизхана.

В начале 11 века в Среднюю Азию с востока переселяются "неверные" тюрки, под их давлением карлуки и огузы вынуждены отойти на запад и просить подданоство у Хорезмшаха, взамен тот потребовал принятие ислама:

/1043-44 Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре

В этом году, [в месяце] сафаре (сентябрь — начало октября 1043 г.) приняли ислам 10 тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника Жертвы (10 зу-л-хиджжа/9 июля 1044 г) 20 тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара, а зимовали в краях Баласагуна, но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток, меньше или больше {в зависимости] от их безопасности, ведь они объединялись только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман.

Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.

Эти "неверные" тюрки потеснили не только карлаков и огузов на юге Казахстана, но и кимаков на севере (страна которых больше не упоминается в Казахстане), зато Россию начинают мучать половцы-кыпчаки, которые пересились на запад под давлением "неверных" тюрок. Эти "неверными" тюрками, переселившимися из Китая (то есть из Монголии) являются кереи, найманы, коныраты, жалаиры и другие "монгольские" племна.

В 12 веке с 200 воинами-каракиданями в Среднюю Азию бежит знаменитый Елюй Даши. Находит поддержку у "неверных" тюрок и создаёт свою державу Западное Ляо - по китайски, Кара китай - по тюркски, и, скорей всего, собственное название которых было мангул (в настоящее время в русском языке сохраненное название северо-восточной провинции Китая - Манчжурия).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре

Впоследствии авторы летописей говорили об этом событии по-разному. Мы их (эти мнения) изложим вместе, чтобы избежать расхождений и ошибок. Мы говорим: в этом году, в [месяце] мухарраме (август 1141 г.), а [другие] говорят: в [месяце] сафаре (сентябрь) султан Санджар потерпел поражение от тюрков-неверных. Причины этого следующие. Санджар убил сына хорезмшаха Атсыза ибн Мухаммада, [64] как мы это рассказали раньше. Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые [находились] в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Санджара. Они выступили с 300 тысячами всадников, и Санджар выступил против них со своими войсками. Они встретились в Мавераннахре и сразились в ожесточенном бою. Санджар и его войска бежали, из них было убито 100 тысяч человек, среди которых 12 тысяч носителей чалмы (Имеются в виду ученые-законоведы) и 4 тысячи женщин, а жена Санджара попала в плен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще до этого, в 522 (1128) г., Кривой, а это Кур-хан ас-Сини (Кур-хан ас-Сини (Гурхан) — глава государства кара-китаев (кара-хитаев), далее мы передаем этот термин, употребляемый в источнике взамен имени собственного, как Гурхан; в последующем повествовании рассказывается об установлении власти кара-китаев в Восточном и Западном Туркестане [о термине (титуле) «гурхан» см.: В. В. Бартольд, Киргизы, прим. 9 и 10), достиг границ Кашгара с большим числом [воинов], какое знает только Аллах. Против него вооружился владетель Кашгара, т. е. ильхан Ахмад ибн ал-Хасан. Он собрал свои войска и вышел к нему. Они встретились, сразились, и Кривой. Гурхан, был разбит, и много его сторонников было убито. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

Гурхан - название тюркское - большой хан, аналог, например, курбаши.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев

Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

Кстати, это уже 2 или 3 независимое упоминание, что каракитаев было несколько орд.

Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин (В тексте: ***, в тексте нисба приведена в искаженной форме: ***). Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.: В. В. Бартольд, Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан.

Для чего я это написал? Что этническая картина в Средней Азии была сформирована Елюем Даши и состав войск у Чингизхана и Елюй Даши был примерно схожим. Это, кстати, не решает проблему этнического происхождения самого Чингизхана и киятов (а так же найманов), они могли оказаться манчжурами, как каракидани или монголами, как ойраты, или тюрками, как кереи (про кереев пишу, что они были тюрки потому, что сохранились рунические надписи: "Я из рода Абака").

Так вот, если кто-то предполагает, что написал эти цитататы со страницы 51 на этой ветке с целью унизить какие-то народы, то он ошибается.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пошире раскройте глаза, уши, не тормозите перед новыми знаниями, тогда может и наступит прояснение.biggrin.gif

Так укажите путь к этим "новым" знаниям! :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гурхан - название тюркское - большой хан, аналог, например, курбаши.

Ельюи Да Ши как переводится с казахского?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вот, если кто-то предполагает, что написал эти цитататы со страницы 51 на этой ветке с целью унизить какие-то народы, то он ошибается.

Естественно, это и "ежу понятно"! Писалось исключительно для того, чтобы какие-то народы (;)) возвысить! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так укажите путь к этим "новым" знаниям! :osman6ue:

Со страницы 51 этой ветки:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000

Ельюи Да Ши как переводится с казахского

Это китайское имя.

Естественно, это и "ежу понятно"! Писалось исключительно для того, чтобы какие-то народы () возвысить!

Вначале начал писать, что не всю одназчно трактуется, в потом втянулся и понял, что место рождения Чингизхана трактуется совершенно однозначно: территория на западном склоне Алтая от устья Чёрного Иртыша до Курчума.

Написал я это по заданию Коммунистической партии Китая, что бы возвеличить китайский народ! :asker28it:

С неизменным уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Со страницы 51 этой ветки:

http://forum-eurasic.../page__st__1000

Сплошь фольк и лингвофричество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, повезло древним тюркам с камнями и русско-датскими исследователями. Но казахи какое отношение к ним имеют, помимо дальнего лингвистического?

А по-вашему какие народы имеет отношение к древнетюркским письменам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сплошь фольк и лингвофричество.

Ну таки и что?

Люди-то пишут по теме... А вот мы ( gure, Вы да я ) здесь только лишь флудим да офтопим! ;):D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про генетику уж не надо, тюрки не представляют из себя генетического единства, в местах своего проживания не отличаясь существенно от массы окружающего иноязычного населения. А уж про казахов, в значительной степени делящих гены с монголами и тунгусами, вообще скорбно помолчим. Непонятно, о какой тюркской крови вообще может идти речь.

Тюрки (древние) иного происхождения чем монголы и тунгусы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)?

По-казахски "шора" - господин.

А "Шораз" - кажись Рахат Алиев. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, к кому близки кара-кытаи, к монголам или к тюркам? (по тюркски "кара кытай", по монгольски "хар хитад/хитан")

Титулы и имена могут трактоваться по разному:

Гурханы: Елюй Даши, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшохан и др...

Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

Бартольд считал их монголами: "Еще раньше профессор Пельо в печатной статье упомянул о существовании словаря языка одного из народов, упоминаемых в орхонских надписях, именно народа Китаев; этот словарь показывает, что китаи, которых до сих пор обыкновенно считали тунгусским народом, в действительности говорили на монгольском языке" [В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.17]

Маркварт же относил их к тюркам: "Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде. История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха" (Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны»)

Следует отметить, что Маркварт отождествлял киданей с кунами (половцами) и каями (народом змей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)?

Наверное, потому что он был муслимом. В истории 14-15 в. вообще немало монголов с муслимскими именами действует. Могу навскидку припомнить Исмал-тайшу, если же перечитать тот же Шара туджи, еще несколько имен наберется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Следует отметить, что Маркварт отождествлял киданей с кунами (половцами) и каями (народом змей).

Половцы не могут быть киданями, поскольку в этом случае у них имелись бы хоть какие-то следы китайской культуры. Насчет исхода в 11 в. киданей из Китая, вы что-то переборщили. Каракитаи составляли в общем малую часть киданьского массива, вышедшую в начале 12 в., большая часть признала власть Цзинь. Не забываем, что ближайшим советником Чингисхана был киданьский аристократ из экс-императорского дома Елюй Чуцай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)?

Предположу: может по причинам того же логич. ряда, по каким у будущего Чингисхана было имя татарина Темуджина?! Не? (Но, от этого Чингисхан не стал же татарином?! ;)). Или как?

(К сведению: имена (особенно у кочевников!) редко "подходят" для религиозной, а уж тем более для какой-либо этнической или национальной идентификации...

Иначе, нынче надо добрую треть, (ну или четверть!) Казахстана переписывать в русских, арабов, греков и т.д. (или вообще - в евреев!) , и, соответственно, какой-нибудь инородный АКБ будущего, будет строить на этом всем свои "открытия" и терроризировать ими недоумевающих казахов будущего, намекая, дескать, что "те казахи прошлого, на самом деле были..." :D).

Не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Половцы не могут быть киданями, поскольку в этом случае у них имелись бы хоть какие-то следы китайской культуры. Насчет исхода в 11 в. киданей из Китая, вы что-то переборщили. Каракитаи составляли в общем малую часть киданьского массива, вышедшую в начале 12 в., большая часть признала власть Цзинь. Не забываем, что ближайшим советником Чингисхана был киданьский аристократ из экс-императорского дома Елюй Чуцай.

Почитайте прежде Маркварта, ув. математик. :)

(имхо, смех берет от сказочных имем Бодончар (типа тюркского Карачар), Тэмуджин, Фуджин, Мухулай-Бахалай, Чуцай, Гур-Хуркер, БМ... последнее в шутку если что) :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, к кому близки кара-кытаи, к монголам или к тюркам? (по тюркски "кара кытай", по монгольски "хар хитад/хитан")

Титулы и имена могут трактоваться по разному:

Гурханы: Елюй Даши, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшохан и др...

Есть ли все таки связь?!

По прошествии более 800 лет у современных казахов до сих пор распространены имена Елеу (оцененный по достоинству, в русском произношении Илеу), Елеусиз (не оцененный?), Елю (пятьдесят, о возрасте родителя), Чжулху (конь, лошадь), Ел, Баксы , а также титул хан и т.д. (про Кушлук не стану объяснять, итак все ясно...)

Имхо, современные монголоязычные народы не имеют связи не только с Чингизханом, но даже с кара-кытаями. Т.е. это народ, образовавшийся гораздо позже тех событий. B)

Может братья монголы предложат более интересные параллели с халхаскими, бурятскими, калмыцкими именами? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предположу: может по причинам того же логич. ряда, по каким у будущего Чингисхана было имя татарина Темуджина?! Не? (Но, от этого Чингисхан не стал же татарином?! ;)). Или как?

(К сведению: имена (особенно у кочевников!) редко "подходят" для религиозной, а уж тем более для какой-либо этнической или национальной идентификации...

Иначе, нынче надо добрую треть, (ну или четверть!) Казахстана переписывать в русских, арабов, греков и т.д. (или вообще - в евреев!) , и, соответственно, какой-нибудь инородный АКБ будущего, будет строить на этом всем свои "открытия" и терроризировать ими недоумевающих казахов будущего, намекая, дескать, что "те казахи прошлого, на самом деле были..." :D).

Не?

Что за как? Не? Какое то невнятное полуответ,полувопрос. Еслу у казахов есть арабские,русские имена на то есть конкретные ответы. По какому причине у ойрата имя Махмуд?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за как? Не? Какое то невнятное полуответ,полувопрос. Еслу у казахов есть арабские,русские имена на то есть конкретные ответы. По какому причине у ойрата имя Махмуд?

Наверняка по той же самой "конкретной" причине, по какой у казахов были, есть и будут инородно-иноплеменные имена!

А уж, коли у казахов "на то есть конкретные ответы" то, какие у них могут быть еще вопросы? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверняка по той же самой "конкретной" причине, по какой у казахов были, есть и будут инородно-иноплеменные имена!

А уж, коли у казахов "на то есть конкретные ответы" то, какие у них могут быть еще вопросы? :D

Ну назови причину у ойрата(как я понимаю монголоязычного) почему Махмуд? Без наверное,я думаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну назови причину у ойрата(как я понимаю монголоязычного) почему Махмуд? Без наверное,я думаю

ну назови причину почему у ойрата(как я понял монголоязычный) имя Махмуд. Без наверное,я думаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитайте прежде Маркварта, ув. математик. :)

(имхо, смех берет от сказочных имем Бодончар (типа тюркского Карачар), Тэмуджин, Фуджин, Мухулай-Бахалай, Чуцай, Гур-Хуркер, БМ... последнее в шутку если что) :D

Фолк-хисторики могут быть не только казахстанцами, это из самого термина ясно. Но рыбак рыбака чует издалека, потому Маркварт вам так мил. Я, честно говоря, впервые вижу это имя.

Дальше ваш мессидж не понять совершенно, я нужной для этого кривизной сознания не обладаю, увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.