rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

Из Восточной Монголии логичней убежать в Пекин к императору Цзинь, ближе, монголы еще и служили ему.

Цзинь в своих интересах поддерживала нестабильность среди своих северных соседей. Так что год на год не приходился в монгольско-цзиньских отношениях. Могли принять, а могли и просто казнить как Амбагая. Так что бежать можно было куда угодно, но не к Алтан-хану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я монголов даже представляю, действующими на Адриатике и Меконге :asker13mt:

Фольк-хистори! :D

Цзинь в своих интересах поддерживала нестабильность среди своих северных соседей. Так что год на год не приходился в монгольско-цзиньских отношениях. Могли принять, а могли и просто казнить как Амбагая. Так что бежать можно было куда угодно, но не к Алтан-хану.

Удивительней даже не это, а то что вообше монголы из Восточной Монголии знали, что существует Тараз. Ведь у них не было электричества, значит не могли подключить компьютер и погуглить в Интернете :) А расстояние огромное, горы высокие, пустыня огромная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

f6ebb72c5176.jpg

...Дальнейший путь пролегал вдоль предгорий Тянь-Шаня, по краю пустыни Джунгарии, через земли кара-китаев, где путешественники видели город Эмиль. На землях от реки Эмиль до Иртыша находилась орда хана Угедея. Чань-чунь, проезжавший здесь в 1221 г., упоминает о дороге через Алтай, проведенной во время прохода монгольского войска по приказу Угедея. По дороге, идущей вдоль берега озера Ала-Куль, францисканцы попали в горную страну найманов. Их путь лежал по долине реки Алтай, в пределах горного хребта Хангай к северу от Алтая. Дальше находилась земли Монголии...

Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что путь через Алтай на север для того, что бы попасть в Восточную Монголию немного странен? То есть пришлось бы идти через Саяны и обязательно увидеть Байкал, но об этом грузинский царь Гетум, многочисленные монахи порчему-то не упоминают.

Может быть путешественники обогнуди Зайсае и поднялись вверх по течению Черного Иртыша, где и была ставка? Выше со страницы 51 есть цитаты Рашид-ад-Дина, Марко Поло, Рубрука и Карпини.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фольк-хистори! :D

Удивительней даже не это, а то что вообше монголы из Восточной Монголии знали, что существует Тараз. Ведь у них не было электричества, значит не могли подключить компьютер и погуглить в Интернете :) А расстояние огромное, горы высокие, пустыня огромная.

Вот тут почитайте о межрегиональных связях Восточной Сибири и Средней Азии: Иранско-тюркский культурный симбиоз в Центральной Азии

Тем более там то ли в приводимом вами отрывке из Сокровенного сказания, то ли рядом с ним было, что Чингисхан повстречал бухарца на Аргуни, скупавшего соболей. Вот так примерно и работали пути сообщения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что путь через Алтай на север для того, что бы попасть в Восточную Монголию немного странен? То есть пришлось бы идти через Саяны и обязательно увидеть Байкал, но об этом грузинский царь Гетум, многочисленные монахи порчему-то не упоминают.

Может быть путешественники обогнуди Зайсае и поднялись вверх по течению Черного Иртыша, где и была ставка? Выше со страницы 51 есть цитаты Рашид-ад-Дина, Марко Поло, Рубрука и Карпини.

С уважением,

Altay-Sayan_map_ru.png

Обратите внимание, Монгольский и Гобийский Алтай расположены южнее пути на Хангай и самого Хангая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Altay-Sayan_map_ru.png

Обратите внимание, Монгольский и Гобийский Алтай расположены южнее пути на Хангай и самого Хангая.

То есть Вы, уважаемый gure, в отличии от толлкователя де Бридиа считаете, что путешественники перевалив Иртыш шли не на Север, а на Восток? На мой взгляд дорога там еще трудней, не каждый турист там пройдёт даже в современное время.

Аргунь это не река Аргунь, а земля Аргун, которая располагалась южнее Балхаша. Страна Аргу по Махмуду Кашгари это Семиречье.

Вряд ли бухарец на Дальнем Востоке окупил бы торговлю! Дешевле и ближе отправится за пушным зверем в Сибирь вниз по течению Иртыша, что и делали бухарцы и даже основали свою волость в Сибирском ханстве.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть Вы, уважаемый gure, в отличии от толлкователя де Бридиа считаете, что путешественники перевалив Иртыш шли не на Север, а на Восток? На мой взгляд дорога там еще трудней, не каждый турист там пройдёт даже в современное время.

Аргунь это не река Аргунь, а земля Аргун, которая располагалась южнее Балхаша. Страна Аргу по Махмуду Кашгари это Семиречье.

Вряд ли бухарец на Дальнем Востоке окупил бы торговлю! Дешевле и ближе отправится за пушным зверем в Сибирь вниз по течению Иртыша, что и делали бухарцы и даже основали свою волость в Сибирском ханстве.

С уважением,

Ну ё-мае, сколько можно объяснять - Аргунь это не дальний восток, это восточная граница этнической Бурятии или Забайкальский край по-современному. Забайкалье, понимаете, За-бай-каль-е. Северная граница Хулун-Буирского региона. Керулен является притоком Аргуни, поскольку имеется протока из озера Хулун в Аргунь. Заметьте, что в Сокровенном сказании незадолго до этого события упоминается озеро Балчжуна - нынешнее озеро Бальзино (в русском произношении) в Агинском бурятском округе. Находится примерно в 70 км к северу от Онона.

§ 182. Тогда Чингис-хан тотчас же ушел с речки Тунге и расположился лагерем при озере Балчжуна. Во время здешней стоянки нам добровольно покорились Горлосцы, после того как Горлосский Цоос-Цаган вступил с нами в переговоры. Здесь же на водопое произошла встреча с Туркестанцем Асаном, который на белом верблюде гнал от Онгудского Алахуш-дагитхури тысячу кладеных баранов и попутно скупал соболей и белок у охотников вниз по течению реки Эргуне.

Два гидронима - Балчжун и Аргунь - однозначно указывают на восточное Забайкалье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Емнип Аристов (уточню позже) пишет об ойратах, что они вышли из лесов и заняли долины, степи Джунгарии и стали осваивать кочевой быть только после изгнания чингизидов из Китая, т.е. с конца 14 века.

Ув. ГУРу про "историческую Джунгарию времен Чингизхана:

с. 113:

"После изгнания династии чингизидов из Китая (1368 г.) в конце 14 века и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Атыгаю посоветовал бы еще привлечь другие доказательства. К примеру, одним из первых ойратских ханов (по-казахски, кара-калмак, т.к. были еще и куба-калмак) был никто иной как Махмуд из рода чорос (ок. 1350 - 1360 гг.), который известен тем, что одержал победу над Уаис ханом Могулстана (пордон, Могулистана).

Уже мусульманин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я уже говорил, это ваше полное право - считать что 2х2 не равно четырем или что Солнце вращается вокруг Земли.

Кому как не вам будучи математиком со знанием ИТ высчитать рост народонаселения мифических 700 000 монголов начала 13 века? Интересно, какой результат даст ваша профессиональная "прогрессия"? Неужели данные вложатся в порядка 2,5 млн. монголов + китайских монголов АРВМ + бурятов и калмыков на конец 20 века? Или станете утверждать, что основная масса монголов ныне проживает среди казахов, китайцев и других народов? :)

(даже китайцы имеющие в семье по 1 ребенку за 7 столетий умножатся как мухи)

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Вызывает антирес вот такой еще разрез..." :ozbek: Эквиус это, ясен пень, Экибастуз!

Лингвофричество. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну ё-мае, сколько можно объяснять - Аргунь это не дальний восток, это восточная граница этнической Бурятии или Забайкальский край по-современному. Забайкалье, понимаете, За-бай-каль-е. Северная граница Хулун-Буирского региона. Керулен является притоком Аргуни, поскольку имеется протока из озера Хулун в Аргунь. Заметьте, что в Сокровенном сказании незадолго до этого события упоминается озеро Балчжуна - нынешнее озеро Бальзино (в русском произношении) в Агинском бурятском округе. Находится примерно в 70 км к северу от Онона.

Монголы в Монголии пришлый, новый этнос. Время прихода в степь и перехода к кочевому быту не ранее 11-12 веков н.э. Об этом говорят язык, традиции, археологические материалы и прочее. Несмотря на всю путаницу с поздней трактовкой источников и серъезные политические моменты в мировой борьбе с пантюркизмом (не только российской), об этом все таки писали увердительно почти все исследователи, в т.ч. и русские.

Ну не мог монгол только что оседлавший коня и только что отведавший кумыса и камчи (от папки) проскакать на лошади до Европы и вершить древнейшие степные законы. :ozbek:

Моя версия, предложенная в другой теме, заключается в том, что вся путаница (преднамеренная или нет еще вопрос) построена на существовании двух "монголий" или двух государств с приблизительно созвучными названиями - тюркскими монголами (Могулстан, Муг-улы, Мэнгу-эль, как хотите) в районах, определяемых по моему верно уважаемым Атыгаем и шивэйскими монголами (Мэн-гу, Мо-хэ, как хотите) первоначально в Приамурье, затем постепенно заполонившие территорию современной Халхи и ассимилировавшие здесь остатки тюркских огузо-телеских племен.

Последние как были для тюрков-татар или если хотите тюрков-монголов 13 века калмаками, т.е. остатками, оставшимися и даже чурчутами (шуршут, чжурчжэнь), так и продолжали ими быть и в 17-18 веках, во время казахско-джунгарских войн и по сей день.

Имхо, соврменные монголоязычные народы имеют в своем генофонде приличную долю тюркской крови, что явствует из всех сфер жизини - языка, родо-племенного состава, традиций, верований, антропологических черт и пр., а по всей вероятности и по ДНК... (причем каждая из этих сфер подразделяется в свою очередь на многие области, которые перечислить здесь невозможно..., для этого надо лопатить весь форум и каждую тему в отдельности)

Тогда как мифы о завоевании свежелесными племенами многочисленных, воинственных и могущественных тюркских/тюркоязычных племен ничем на деле не подтверждаются, кроме пустых фраз, которыми здесь нас засыпает который уж день ув. ГУРУ без единой ссылки на источники. Так тоже уметь надо! Проявление ген? Лично у меня складывается такое чувство, что уважаемый Атыгай дискутирует "начиная с 51 страницы" :) с открытым перед собой учебником по истории СССР средних веков. А еще я тут под ухо шепчу, а иногда и Стас вставляет фразы. :D:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы в Монголии пришлый, новый этнос. Время прихода в степь и перехода к кочевому быту не ранее 11-12 веков н.э. Об этом говорят язык, традиции, археологические материалы и прочее. Несмотря на всю путаницу с поздней трактовкой источников и серъезные политические моменты в борьбе с пантюркизмом, об этом все таки писали увердительно почти все исследователи, в т.ч. и русские.

Ну не мог монгол только что оседлавший коня и только что отведавший кумыса проскакать на лошади до Европы. :ozbek:

Монголы в Монголии жили всегда, вы ж сами тут карты толкали, на которых все подробно было расписано. Ни один лесной народ в документальное время в степи не вышел, наоборот, эвенкийское и якутское проникновение в леса после монгольского давления с юго-востока о чем-то да говорит. Живут они сейчас от Магадана до Таймыра, а ведь еще недавно мирно жили в Прибайкалье. Так что с вашей стороны опять недоказуемое словоблудие.

Укажите хоть один монголоязычный народ с типом хозяйства, характерным для лесного образа жизни, должны же хоть какие-то реликты остаться. Не сможете, потому что таких народов нет.

Тюркских можно с десяток назвать, тунгусских тоже. Не только "лесовиков", но "тундровиков".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кому как не вам будучи математиком со знанием ИТ высчитать рост народонаселения мифических 700 000 монголов начала 13 века? Интересно, какой результат даст ваша профессиональная "прогрессия"? Неужели данные вложатся в порядка 2,5 млн. монголов + китайских монголов АРВМ + бурятов и калмыков на конец 20 века? Или станете утверждать, что основная масса монголов ныне проживает среди казахов, китайцев и других народов? :)

(даже китайцы имеющие в семье по 1 ребенку за 7 столетий умножатся как мухи)

Во многих источниках примерно расписаны войсковые монгольские ресурсы в поздний период правления Чингисхана, которые составляли около 130 тыс. человек. Попробуйте опровергните это. Отсюда численность народа и определяется примерно.

Кочевой способ производства много народа выкормить не может. Как только исторически кочевой народ начинает резко расти в численности - дело нечистое, заключается в отказе от номадного хозяйства.

Номадизмом в Монголии сейчас те же примерно 700-800 тыс. населения и занимаются, что и столетие назад. Большего давления сама природная среда не выдерживает. Раньше это провоцировало войны, щас - переезд в города или оседание в худоне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо, соврменные монголоязычные народы имеют в своем генофонде приличную долю тюркской крови, что явствует из всех сфер жизини - языка, родо-племенного состава, традиций, верований, антропологических черт и пр., а по всей вероятности и по ДНК... (причем каждая из этих сфер подразделяется в свою очередь на многие области, которые перечислить здесь невозможно...)

Тогда как мифы об отюреченности многочисленных и воинственных тюркских, тюркоязычных племен ничем на деле не подтверждаются, кроме пустых фраз (которыми здесь нас засыпает ув. ГУРУ).

Про генетику уж не надо, тюрки не представляют из себя генетического единства, в местах своего проживания не отличаясь существенно от массы окружающего иноязычного населения. А уж про казахов, в значительной степени делящих гены с монголами и тунгусами, вообще скорбно помолчим. Непонятно, о какой тюркской крови вообще может идти речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы в Монголии жили всегда, вы ж сами тут карты толкали, на которых все подробно было расписано. Ни один лесной народ в документальное время в степи не вышел, наоборот, эвенкийское и якутское проникновение в леса после монгольского давления с юго-востока о чем-то да говорит. Живут они сейчас от Магадана до Таймыра, а ведь еще недавно мирно жили в Прибайкалье. Так что с вашей стороны опять недоказуемое словоблудие.

Опять пустые фразы? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кочевой способ производства много народа выкормить не может. Как только исторически кочевой народ начинает резко расти в численности - дело нечистое, заключается в отказе от номадного хозяйства.

Это ваше научное открытие? :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про генетику уж не надо, тюрки не представляют из себя генетического единства, в местах своего проживания не отличаясь существенно от массы окружающего иноязычного населения. А уж про казахов, в значительной степени делящих гены с монголами и тунгусами, вообще скорбно помолчим. Непонятно, о каких тюркских генах вообще может идти речь.

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять пустые фразы? :lol:

Почему пустые? Карты вы сами приводили, якуты и эвенки живут в таёжно-тундровой зоне, будете доказывать обратное? Сами себя опровергать в первом случае или очевидные вещи во втором? Какие ещё вам подтверждения нужны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ваше научное открытие? :osman6ue:

Да нет, есть исследования на эту тему. Мельком читал, в сети кстати.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

Ну да, повезло древним тюркам с камнями и русско-датскими исследователями. Но казахи какое отношение к ним имеют, помимо дальнего лингвистического? А расшифруют киданьские письмена, вот там многое станет понятно. Кто, чего, у кого и зачем заимствовал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

Если ходить далеко,то казахи, в том числе Кереи(не кереиты) и Найманы ( ДЗу Бу)есть осколки Каракытая.А (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) относятся к кипчакам, не кереем и найманам. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

gure, Вы "оглянитесь" где находитесь!

Оно Вам надо? :)

(Да и, честно говоря, мешаете... Эти тюрко-казахские исторические фантасмагории веселят зело!:D).

Share this post


Link to post
Share on other sites

gure, Вы "оглянитесь" где находитесь!

Оно Вам надо? :)

(Да и, честно говоря, мешаете... Эти тюрко-казахские исторические фантасмагории веселят зело!:D).

Да я пятилетний отчет недавно сдал, перевод книжки закончил и отдал в типографию... Мозги кипят, требуют разрядки. Вот и релаксирую. Заодно и веселюсь от души. За меня не переживайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я пятилетний отчет недавно сдал, перевод книжки закончил и отдал в типографию...

О-о-о... примите мои поздравления! :)

За меня не переживайте.

Ок! ;):asker28it:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.