Фольк-хистори в Казахстане

[gure]

Сокровенное сказание внимательней читайте для начала

[Урянхаец]

А зачем его читать? У нас свои сказания имеются для чтения

[атыгай]

А зачем его читать? У нас свои сказания имеются для чтения

Уважаемые Урянхаец и gure!

Это точно! Сокровенное сказание монголов, это источник обнаруженный в 19 века и написанный китайскими иероглифами на монгольском языке. Изменение звучания китайских иероглифов со временем не могут установить даже для названий стран. Пэтому имеются названия таких стран, как Янцай, Аньси, Гаогюй и т.д.

"Сокровенное сказание монголов" это литературное произведение, скорей всего устное, когда, кем и где создано неизвестно.

ССМ это примерно, как "Искандер-наме" Низами Гяндживи, то есть никому не прихожит в голову изучать деяния Александра Македонского (тем более противопоставлять другим источника) по безусловно талантливому проиведению Низами.

Но в своих постах не ставили целью раскрыть этническую составляющую Монгольской империи, по-крайней мере можно быть твердо уверенным, что современному монгольскому народу однозначно родственны каракидани Елюй Даши и те соответствия монгольских и тюркских языков выявляемые уважаемым АксКерБоржем закономерны. Так, примером для организации своей державы Чингизхану было именно государство каракиданей - Моголистан: с развитым бюрократическим государственным аппаратом, с огромным архивом и с налаженной международной политикой и т.д.

Кстати, если Вы заметили, то по гипотезе, подкрепленной различными источниками, место рождения и погребения Чингизхана находится в как вблизи современной Монголии, так и Казахстана.

С уважением,

[АксКерБорж]

По крайней мере даже на карте все сошлось, обратите внимание, что западнее Бухтармы и находится Чингиз-тау! (чуть севернее реки Аягуз)

1.

Принято, что Чингизхан умер в походе на Тангут. И что его тело было перевезено из Тангута на Онон в Восточной Монголии.

При этом Тангут отождествляется с северо-китайским государством Си-Ся приблизительно на границе Внутренней Монголии (АРВМ Китая) и непосредственно Китая.

Но по В.Рокхилу и Н.Кюнеру, использовавшим позднейший китайский источник "Си-цан-фу", этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения, жившим на Алтае [W. W. Rokkhill, The Origin of the word "Tangutan", — JCHBRAS, vol. XX, Shanghai, (1885] 1886, pp. 278—279; H. В. Кюнер, Описание Тибета, ч. 1, вып. 1, Владивосток, 1907, стр. 5.].

В частности, в "Си-цан-фу" приводится предание: "Тан-гу-дэ потомки тан-ту-гюэ. Происхождение слова „ту-гюэ" следующее: в древности этот народ жил в западной стране, в Алтайских горах. Они были превосходные кузнецы и ковали из железа шлемы, бывшие известными под именем "ту-гюэ", перенесенном впоследствии и на местность их производства.

Самое раннее упоминание о тангутах мы находим в орхонских надписях, а так как в тех же надписях говорится и о тибетцах, то очевидно, что в то время тюрки видели в тангутах отличный от тибетцев народ (не говоря уже о центрально-китайском Си-Ся).

Имя Тангут созвучно тюркскому этнониму Онгут тех же времен...

Сравните путь от Тангута до Чингизтау и до Восточной Монголии. Какой из них правдоподобнее?? (тело человека начинает портиться уже на второй день, а умер он предположительно в жаркую погоду, в августе...)

Если везти с южных границ АРВМ (Си-Ся) или с Тибета до Онона, то от трупа останется лишь эпидемия и куча мух. Но если с Алтая (предположительно южного) до Чингиз-тау, то довезти можно.

2.

Легенда, записанная РАДом, Марко Поло и другими о том, что траурная процессия умервтляла всех на своем пути, а лиц, участвоваших в похоронах убили другие, последних также и мол из-за этого место захоронения Чингизхана неизвестно, всего лишь миф, в который трудно поверить.

Т.к. во-первых, у каждого убитого остается в живых его убивший, т.е. тайна не может быть полностью сокрыта, во-вторых, естественно, что в похоронах участвовало множество родных и соратников, об убийстве которых нет ни единого известия.

Так что никакой тайны о месте погребения скорее всего не было.

Существующее казахское предание прямо локализует это место с вершиной Хан тобесы в Чингиз-тау.

[АксКерБорж]

Судя по датам военных походов Чингизхана, Тангут был близок к его юрту (сравните сами по отдаленности объектов нападения):

Борьба с соседями (с найманами, затем с кереитами) - вплоть до 1206 г.

Против тангутов - 1205 г.

Против лесных народов - 1207 г.

Против чжурженей (Северный и надо полагать Северо-Западный Китай) - 1211 г.

Против кара-китаев - 1218 г.

На Хорезм – 1219 г.

На Иран, Сев. Кавказ - 1220-222 гг.

На Сун (Южный Китай) - 1235 г.

На Русь - 1236 г.

На Европу - 1242 г.

На Японию - 1274 г.

[Rust]

Предки тангутов [В настоящей работе наименование "тангуты" применяется только к народу, основавшему государство Си Ся (982—1227 гг.)] — цянские племена — известны с глубокой древности. Они населяли западные области Китая, пограничные с Тибетом. Верховья реки Хуанхэ и степи, окружающие озеро Кукунор, были территориальным центром, где на протяжении многих столетий проживали цянские племена [О ранней истории предков тангутов см. Е. И. Кычанов, Государство Си Ся (982—1227 гг.), автореферат диссертации, JL, 1960; Е. И. Кычанов, К вопросу о происхождении тангутов (по китайским источникам), — в кн.: "Вопросы филологии и истории стран советского и зарубежного Востока", М., 1961, стр. 148—160].

АКБ - почитайте внимательно Кычанова - http://www.vostlib.ru/ocherk-istorii-tangutskogo-gosudarstva/ - все вопросы по тангутам отпадут сразу.

[gure]

Уважаемые Урянхаец и gure!

Это точно! Сокровенное сказание монголов, это источник обнаруженный в 19 века и написанный китайскими иероглифами на монгольском языке. Изменение звучания китайских иероглифов со временем не могут установить даже для названий стран. Пэтому имеются названия таких стран, как Янцай, Аньси, Гаогюй и т.д.

"Сокровенное сказание монголов" это литературное произведение, скорей всего устное, когда, кем и где создано неизвестно.

ССМ это примерно, как "Искандер-наме" Низами Гяндживи, то есть никому не прихожит в голову изучать деяния Александра Македонского (тем более противопоставлять другим источника) по безусловно талантливому проиведению Низами.

Но в своих постах не ставили целью раскрыть этническую составляющую Монгольской империи, по-крайней мере можно быть твердо уверенным, что современному монгольскому народу однозначно родственны каракидани Елюй Даши и те соответствия монгольских и тюркских языков выявляемые уважаемым АксКерБоржем закономерны. Так, примером для организации своей державы Чингизхану было именно государство каракиданей - Моголистан: с развитым бюрократическим государственным аппаратом, с огромным архивом и с налаженной международной политикой и т.д.

Кстати, если Вы заметили, то по гипотезе, подкрепленной различными источниками, место рождения и погребения Чингизхана находится в как вблизи современной Монголии, так и Казахстана.

С уважением,

Вот вам список для первого ознакомления

http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=content&task=view&id=1233

где приведен перечень источников для кандидатского минимуму по монгольской историографии

[gure]

Судя по датам военных походов Чингизхана, Тангут был близок к его юрту (сравните сами по отдаленности объектов нападения):

У меня такое впечатление, что вы с Луны свалились. Тангутские города раскапываются на территории Монголии, АРВМ, в Ниянся-Хуйском АР в юго-западной Гоби. От Онон-Керулена до Тангута гораздо ближе, чем, например, до Монгольского Алтая. Проблема для проходимости одна - Гоби.

Гуглите на ключевые слова Хара-хото, Козлов

[АксКерБорж]

У меня такое впечатление, что вы с Луны свалились.

Чтобы не было ложных впечатлений поищите у Кюнера и Рокхила, это не моя выдумка.

Лихо вы с Ниньзя-Хуйским районом.

[атыгай]

Вот вам список для первого ознакомления

http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=content&task=view&id=1233

где приведен перечень источников для кандидатского минимуму по монгольской историографии

Конкретные ссылки, такие как приведены выше, можете показать? Как раз принятая "официальная" версия противоречит источникам.

Нет задачи выиграть по "остроумию", выше я привёл достаточно ссылок на различные и независимые источники 13-14 веков. Источники чётко идентифицированы по времени и месту написания.

С уважением,

[gure]

Таки из вашей интерпретации источников совершенно не ясно, почему Чингисхан ушел воевать далеко на восток с Цзинь, оставив в тылу (по вашему) мощный Каракитай. Почему с Цзинь война продолжалась почти целое десятилетие, ведь проще было бы сразу в Среднюю Азию идти на Хорезм. Наконец, вопрос, кто населял территорию нынешней Монголии? Зачем Алтан-хану было давать Темуджину титул чаудхури, когда его границ, якобы, владения Т. и не касались? Отвечайте, отвечайте. Давайте полную реконструкцию всех событий. Могу вам гарантировать, что сами запутаетесь, как уже начали путаться с Цзинь и Каракитаем.

По поводу Сокровенного сказания - так просто отбросить вам его не удастся, поскольку обнаружение этого сочинения европейцами лишь замкнуло источниковую цепочку монгольской историографической традиции, которая минимум с 14 в. прослеживается по иным источникам (по Цагаан Туух, например и более поздним Алтан Тобчи и проч., вплоть, например, до бурятских летописей 19 в. - еще того времени, когда Сокровенное сказание европецами обнаружено не было). А ведь есть еще китайские, тибетские источники.

[gure]

с

Чтобы не было ложных впечатлений поищите у Кюнера и Рокхила, это не моя выдумка.

Лихо вы с Ниньзя-Хуйским районом.

"с Луны свалились" - это по поводу вашего незнания того, где располагалась Си Ся. Недавно отмечалось 100 лет, как экспедиция Козлова обнаружила Хара-Хото. У нас в Бурятии официальная версия поставлена под сомнение, поскольку обнаружена переписка бурятского казака Цогто Бадмажапова, где он сообщает Козлову о своей находке города. Конечно, полковник царской армии объехал простого бурята, когда дело коснулось почестей и наград.

С Нинься-хуйским опечаточка вышла

[АксКерБорж]

А что? Вполне и вполне!

Даже из смысла казахской поговорки: "Ұлы жүзге таяқ беріп малға қой, Орта жүзге қалам беріп дауға қой, кіші жүзге найза беріп жауға қой".

Перевожу как могу: Старший жуз - скотоводы и пастухи; Средний - судьи/арбитры спорных дел; Младший - воины.

Старший - черные татары, т.е. степняки? Средний - белые, т.е. культурные, образованные? Младший - дикие, т.е. воинственные?

Прим: китайские хроники Чингизхана и кереитов относили к черным, степнякам-скотоводам, ведь не зря как пишет ув. Асан-Кайгы, кереи и почти все племена Старшего жуза имеют старкластер С3...

Триальная система у кочевых тюрков имеет древнейшие корни.

Вот что по этому поводу пишет Ю.А.Зуев в статье "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)":

"...три тактические единицы: левое крыло - центр - правое крыло (1). Применительно к территории Казахстана такая система впервые была отмечена у древних усуней. Как говорит летописец, верховный усуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал десятью тысячами войска, т.е. туманом, тьмой. Один из его сыновей носил титул Улуг (Большой) (2) и был канцлером, вазиром (3).

...Государство разделилось на три части; общая власть принадлежала куньмо (4).

Сами объединение усуней составляло правое крыло сюнну-гунской конфедерации. Этот вывод с несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и "тем самым отсечь правую руку" (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну (5).

Из этого следует логически наличие "левой руки" и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь "царская" коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: ее центром была фратрия верховного предводителя - шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и "самым знатным" - хуянь, из которой выходили наследники престола по женской линии и канцлеры (6).

В Восточном тюркском каганате существовала династийная группировка, состоявшая из каганского рода кок-тюрк (центр), катунской фратрии ашидэ (левое крыло) и басмылов (правое крыло). Представители левого крыла, из которого выходили императрицы - катун, выдвигали из своей среды канцлера, вазира (айгучи, улуг). Это была материнская фратрия по отношению к каганам, в силу живучести пережитков материнского права она считалась главным племенем династийной группы.

В Западном каганате династийная коалиция также состояла из трех племен: каганским было племя чумук, считавшееся центром, левым, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок, правым - азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

Согласно древней и средневековой традиции, наслдники престола должны были по женской линии происходить из левого крыла.

Разумеется, нельзя проводить прямую параллель между известиями, восходящими к столь глубокой древности, и явлениями послемонгольской эпохи. Но нельзя и вовсе отрицать действия могущественного фактора традиции.

На бытование реликтов триальной системы у казахов указывает следующее выссказывание Ч.Ч.Валиханова. "Автор "Джами ат-таварих", - говорит он, - описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки. Джалаиры, по словам автора, сильнейшие между "алач минг арасинда" (среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы ... - правой. Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.

--------------------------------------------------------------------------------

1 - Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с. 67 - 68

2 - Шицзи, гл. 123, с. 1141

3 - Цянь Ханьшу, гл. 96б, с. 1166

4 - Там же, с. 1167

5 - Шицзи, гл. 123, с. 1141

6 - Цянь Ханьшу, гл. 94а, с. 1112; Шицзи, гл. 110, с. 1033; Хоу Ханьшу, гл. 98, с. 1327; Цзиньшу, гл. 97, с. 666

Таким образом можно спроецировать указанную триальную организацию на три казахских жуза, согласно которой центр, ханский род - это Средний жу, а Старший жуз - материнский, катунский род (или Старший жуз - левое крыло, а потому почетнее остальных двух?).

Аналогично катунским родом Чингизхана был род хунгират (конырат), который следовательно первоначально относилися к левому крылу или к Старшему жузу...

Т.е. из этого рода происхидили: мать Чингизхана, его главная жена, жена его старшего сына Джучи, жены Орда-Еджена и прочие.

Если вспомнить, что 3 цвета юрт (белая - для Бату, синяя - для Орда-Еджена и серая - для Шейбана) определили ранги трех сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в его улусе (Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. А: Наука. 1983 г., с. 124-125).

... Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану «золотую юрту» хорошо известен. «Золотая юрта» была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей (там же, с. 132).

Далее у Зуева: "Почему именног ТРИ (а не семь как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) и почему в такой последовательности: Большой - Средний - Малый?

[АксКерБорж]

"с Луны свалились" - это по поводу вашего незнания того, где располагалась Си Ся. Недавно отмечалось 100 лет, как экспедиция Козлова обнаружила Хара-Хото. У нас в Бурятии официальная версия поставлена под сомнение, поскольку обнаружена переписка бурятского казака Цогто Бадмажапова, где он сообщает Козлову о своей находке города. Конечно, полковник царской армии объехал простого бурята, когда дело коснулось почестей и наград.

С Нинься-хуйским опечаточка вышла

Речь про тангутов. И совсем другое дело, что одни связывают их с Си-Ся, другие с северо-восточным Тибетом, третьи с Алтаем (южным?).

Кара-Хото? Что-то говорит мне название о кереитах и онгутах, так?

[Урянхаец]

Я думаю уважаемые историки не правы выводя прямых потомков средневековых монголов от халха монголов

и казахов. Ведь они произошли от рядовых воинов-пастухов, из армейских частей.

От гвардейских частей торгоутов и багатуров произошли ойраты-джунгары, впервую очередь торгоуты.

Гвардейцев полно и среди чахаров. Это также обьявлять потомками советских солдат азербайджанцев

и других кавказцев. Гвардейские части в основном состояли из уроженцев Средней Азии и Сибири.

[АксКерБорж]

Уважаемый Берик!

Я неправильно выразился, приношу свои извинения. Я просил Вас высказать свое мнение по постам в этой ветке со страницы 51.

Вкратце приведены ссылки на Рашид-Ад-Дина, Марко Поло, Рубрука, Карпини, карты Ортелиуса и т.д. о том, что место возникновения Монгольской империи, место царства Ван-хана кераитского, место рождения и погребения Чингизхана - Восточный Туркестан и Восточный Казахстан.

На это одназначно указывают следующие топонимы: Иртыш, Голубой Иртыш, Алтай, Или, Эмиль, Каракорум.

Место рождения и погребения Чингизхана тоже указано ОДНОЗНАЧНО:

1)на подъеме;

2)текут 10 рек в Западном направлении;

3) расстояние от этого место до Эмиля и Китая одинаковое.

Там же похоронен Угедей возле Иртыша.

Под это определение попадает западный склон Алтая от Курчума до Черного Иртыша.

Так же одним из признаков является то, что по Рашид-Ад-Дину все народы так и живут на своих местах в 14 веке: кереи, найманы, коныраты, жалаиры, уйсуни.

Ни какой политики только источники.

По аргынам Вы, уважаемый Берик, мой мнение знаете: аргыны ушли на запад задолго до Чингизхана, да так, что Махмуд Кашгари застал только городское население аргу, которое не откочевало и слилось с другими народами.

С уважением,

1. Чингизхану наследовал сын Октай (Угедей), как говорят летописцы, по завещанию самого хана.

2. Курултай по избранию Октая ханом состоялся в Каракоруме в 1129 году.

3. Октаю, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана, это: "... местность Кумак (современ. Кобук), Бэри-Манграк (?), Имиль (долина р.Эмель, притока Алакуля), Уршаур (видимо, соврем. р.Урджар, приток Алакуля." (*)

* - Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952, Т.2, с. 9

- Путешествие в восточные страны Карпини и Рубрука. М., 1957, с. 38, 73, 203, 218

АКБ: Урджар - это юг бывшей Семипалатинской области, рядом Джунгарские ворота и недалеко граница с китайской Джунгарией (правильно ли назвываю район СУАР, где проживают казахи и ойраты? короче район Чугучака). А самое главное, эти места опять близки (и даже захватывают?) горы Чингиз-тау по северному берегу Аягуза!

Джунгрские ворота — узкая тектоническая трещина, горный проход между Джунгарским Алатау с запада и хребтом Барлык с востока, соединяет Балхаш-Алакольскую котловину и Джунгарскую равнину. Представляет собой плоский и широкий (более 10 км) коридор длиной около 50 км, по которому проходит государственная граница между Казахстаном и Китаем.

Запрещенный в КНР Всемирный Конгресс Уйгур (ВУК) называет родину уйгур Синьцзян Восточным Туркестаном, т.е. «страной тюрок». Здесь Восточный Туркестан на карте с сайта ВУК. Синьцзян известен в истории и как Джунгария, по имени также проживавшего здесь монголоязычного народа ойратов, который отличается и от тюрок-уйгур, и от китайцев. Однако многие из ойратов либо покинули бывшую Джунгарию, либо в годы завоеваний были истреблены китайцами.

Имхо, раз речь идет о кочевниках - скотоводах, то значит их районы на карте следует ассоциировать в основном со степью и равнинами (на карте зеленый цвет) и предгорными долинами (на карте светлые контуры гор и светло-желтый цвет), приблизительно от конечных букв в слове "Джунгария" на северо-запад!

Спутниковая карта китайской Джунгарии:

http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&t=h&source=embed&oe=UTF8&msa=0&msid=105813572700781227137.00048a3d3348f782ddfb2

Изменено 1 мая, 2012 пользователем АксКерБорж

[Берiк]

Хорошая карта Казахстана уважаемый АксКерБорж, давно такую искал спасибо!

[атыгай]

Таки из вашей интерпретации источников совершенно не ясно, почему Чингисхан ушел воевать далеко на восток с Цзинь, оставив в тылу (по вашему) мощный Каракитай. Почему с Цзинь война продолжалась почти целое десятилетие, ведь проще было бы сразу в Среднюю Азию идти на Хорезм. Наконец, вопрос, кто населял территорию нынешней Монголии? Зачем Алтан-хану было давать Темуджину титул чаудхури, когда его границ, якобы, владения Т. и не касались? Отвечайте, отвечайте. Давайте полную реконструкцию всех событий. Могу вам гарантировать, что сами запутаетесь, как уже начали путаться с Цзинь и Каракитаем.

По поводу Сокровенного сказания - так просто отбросить вам его не удастся, поскольку обнаружение этого сочинения европейцами лишь замкнуло источниковую цепочку монгольской историографической традиции, которая минимум с 14 в. прослеживается по иным источникам (по Цагаан Туух, например и более поздним Алтан Тобчи и проч., вплоть, например, до бурятских летописей 19 в. - еще того времени, когда Сокровенное сказание европецами обнаружено не было). А ведь есть еще китайские, тибетские источники.

Так приведите источники уважаемый gure!

Вы не привели ни одной цитаты из источников: когда начал войну Чингизхан на востоке, с кем, сколько времени она продолжалась, кто присвоил и зачем титул чаудхури Чингизхану и т.д.

Цитата, ссылка на источники (не на учебники истории, как раз предложенная типотеза противоречит учебникам, а не источникам), давайте выясним где источники противоречат друг другу, почему и т.д. Вы же сами видели Рашид-Ад-Дин, Рубрук, Плано Карпини, Марко Поло, Джувейни и т.д. не противоречат друг другу, а помещают место действия в Восточный Туркестан, который и назвали "Моголистан". Источники даже не сомневались, что сушествует всего один Моголистан.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемый АксКерБорж, Берик и читатели!

Если Рашид-ад-Дин прямо указывает, что перекочевки племен не было, все племена находятся на своих местах (ссылка выше), то откуда и когда появилист в Казахстане кереи, так называемые монгольские племена? Ведь связь восточно-казахстанских племен с современными монголами очевидна, как внешности, так и в общих словах, обычаях и т.д.? Документально зафиксировано передвижение племен с каракиданями Елюй Даши " куны потеснилы шары и т.д.", огузы ушли в Анатолию. Кому же они освободили степи Казахстана? Как раз, думаю, "протомонгольским" племенам: кереям, найманам, коныратам, жалаирам.

Да кстати, читая источники можно увидеть косвенное доказательство, что и кыргызы уже жили в Алатау. По крайней мере Чингизхан делает поход на кыргыз, живущих в горных долинах. То есть передвижение кыргыз из Сибири возможно так же увязать с Елюй Даши. Обратное же передвижение кыргыз в Сибирь, думаю, произошло под влиянием ойратов и только воинов, где их и зафиксировали русские первопроходцы, которые повоевав в Сибири вернулись домой в Алатоо.

С уважением,

[АксКерБорж]

Хорошая карта Казахстана уважаемый АксКерБорж, давно такую искал спасибо!

Поделюсь с Вами:

Менің елім (мой эль), см: Павлодар, вниз по Иртышу (севернее) Качиры, от которого прямо на север, где указана Западно-Сибирская железная дорога, пересекающая казахстанский уголок карты и далее "слепая кишка" на карте, т.е. приграничье с Омской и Новосибирской областями, край березовых колок.

[АксКерБорж]

юрт Чингизхана: "... местность Кумак (современ. Кобук), Бэри-Манграк (?), Имиль (долина р.Эмель, притока Алакуля), Уршаур (видимо, соврем. р.Урджар, приток Алакуля"

Уважаемый, Атыгай! Обратите внимание, что все перечисленные местности расположены западнее Алтайского хребта и севернее Тянь-Шаня, т.е. даже не в западной Монголии. Западная их окраина в Казахстане, восточная в Восточном Туркестане.

[АксКерБорж]

И еще, уважаемый Атыгай.

У А.П.Чулошникова (с.270), на которого ссылается в своей упомянутой выше статье Ю.А.Зуев, приводится версия предания, записанного в первой четверти 18 века. В которой с морем (тенгиз) связываются не только легендарные события предков Чингизхана ("переплыв внутреннее море "тенгис"), но и с самим Чингизханом:

"Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

Если в отношении предков Чингизхана упоминаемое море худо-бедно отождествлялось с Байкалом, то данный контекст с Байкалом увязать просто нереально.

А если исходить из Вашей версии, то это море, протянувшее от Балхаша до Алакуля, которые в тот период были единым целым водоемом.

Следует также учитывать, что одно из прежних названий Балхаша - Тенгиз (море).

[Берiк]

Поделюсь с Вами:

Менің елім (мой эль), см: Павлодар, вниз по Иртышу (севернее) Качиры, от которого прямо на север, где указана Западно-Сибирская железная дорога, пересекающая казахстанский уголок карты и далее "слепая кишка" на карте, т.е. приграничье с Омской и Новосибирской областями, край березовых колок.

Взаимно поделюсь, мой народ, смотрите на карте юго-западнее Караганды между Карагандой и Джезказганом станция Атасу(Жана-Арка), так вот Жана-Арка и ее окрестности плюс-минус туда-сюда по 500-600 км, это как раз и есть наша Аргын-Алтайская земля обетованная))), а сам родился и вырос смотрите ниже Атасу, город Каражал, тоже наши земли, но не нашего рода.

[АксКерБорж]

Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза приводит и другое казахское предание о происхождении племени Аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море..... Судя по приведенному известию о месте жительства потомков Котана (АКБ: сына Угедея) на Эмеле и значению имени самого мальчика (Ала), этим "морем" должно быть озеро Алаколь, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем.

Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум.

И вот что об этом пишет дальше Зуев:

"Западными центрами карлуков становятся Баласагун (Орду) и Талас. Эти области, занятые карлуками, получили у средневековых авторов название страны Аргу (аргун) (АКБ: идет ссылка на труд Габена). По свидетельству Джамала ал-Карши (13 век), они составляли основную часть улуса Чагатая после монгольского завоевания.... Рубрук, пересекавший Семиречье в 1253 г., писал в своем отчете: "Прежде эта земля называлась Органум. Синхронное сообщение об этой области находим у Махмуда Кашгарского, который называет область между Таразом и Баласагуном страной Аргу".

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж, Берик и читатели!

Если Рашид-ад-Дин прямо указывает, что перекочевки племен не было, все племена находятся на своих местах (ссылка выше), то откуда и когда появилист в Казахстане кереи, так называемые монгольские племена?

С уважением,

У того же Зуева говорится:

"Однако о тотальных перемещениях тюркских племен, которые могли бы вызвать кардинальные изменения этнической структуры края (АКБ: речь идет о территории современного Казахстана), не приходится говорить".

Да кстати, читая источники можно увидеть косвенное доказательство, что и кыргызы уже жили в Алатау. По крайней мере Чингизхан делает поход на кыргыз, живущих в горных долинах. То есть передвижение кыргыз из Сибири возможно так же увязать с Елюй Даши. Обратное же передвижение кыргыз в Сибирь, думаю, произошло под влиянием ойратов и только воинов, где их и зафиксировали русские первопроходцы, которые повоевав в Сибири вернулись домой в Алатоо.

С уважением,

Отличная и главное правдоподобная версия!