Фольк-хистори в Казахстане

[Dark_Ambient]

В связи с тем, что родиной Чингизхана де Бридиа считает степи северней Китая, то сары уйгуров помещает в тангутское государство, правда удивляется как монголы могли переходить зимовать в Кашмир?

это не слова де Бридиа, а мнение редактора "Романа о Чингисхане" А.Г. Юрченко

разве по цитированному тексту это не видно?

[атыгай]

это не слова де Бридиа, а мнение редактора "Романа о Чингисхане" А.Г. Юрченко

разве по цитированному тексту это не видно?

Принимаю замечание - исправил, извиняюсь и далее цитирую комментатора:

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext4.htm

Ц. ДЕ БРИДИА

ИСТОРИЯ ТАРТАР

Земля Войрат (Voyrat) — это территория ойратов, одного из монголоязычных племен, входивших в состав так называемых «лесных народов» 133. Жили к северу от реки Дельгер, притока Селенги. Принимали участие в коалиции племен во главе с Чжамухой, заключивших союз против Чингис-хана. В 1207 г. во время похода старшего сына Чингис-хана Джочи против «лесных народов» южной окраины таежной зоны Сибири были покорены монголами, их правитель Худуха-беки подчинился и был пожалован главой четырех тысяч ойратов. Его владения простирались до Малого Енисея. Два сына Худуха-беки были женаты на принцессах из Чингисова рода. К концу первой трети XIV в., ко времени падения династии Юань, ойраты составляли четыре тумена.

Согласно мусульманским источникам:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/frametext1.htm

ИСТОРИЯ КАШГАРА

ТАРИХ-И КАШГАР

[Упоминание о киргизах в главе, повествующей о завоевательных походах Чингисхана]

I

/л. 13а/ Чингисхан завоевал все племена и все владения, принадлежавшие Буйурук-хану 9. Тука-бек-мекрит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-мекрита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники 10 выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам — племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[мекрита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал 11. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука...

Ойратов помещают на Иртыше и кыргыз так же где-то недалеко.

С уважением,

[gure]

Принимаю замечание - исправил, извиняюсь и далее цитирую комментатора:

Согласно мусульманским источникам:

Ойратов помещают на Иртыше и кыргыз так же где-то недалеко.

С уважением,

Ошибся уйгурский автор, допустил анахронизм. В его время ойраты жили на Иртыше, дав начало Джунгарии. Во время Чингисхана жили где-то в Прибайкалье.

[gure]

Выше сомневался, с толкованием, что Алтан-хан, это император династии Цзинь. Так же сомневаюсь, когда комментаторы однозначно толкуют Ханбалык, как Пекин.

Ханбалык - по существу, означает просто столица, "ханский город". Это не имя собственное, простое нарицательное.

[gure]

Продолжаем дальше изучать источники, вот так трактует путь францисканцев комментатор Ц.Де Бредиа:

Далее на этой же странице:

На этой ветке оппоненты почему то упрекали меня в незнании географии, может быть, но в этом отрывке то же с географией не всё в порядке. Посудите сами:

Выходит, что кара-китай располагался северней найманов и Алтая, но сам же автор выводит помещает кара китаев в Семиречье. То есть, согласно этим умозаключениям уважаемого комментатора, Семиречье и Баласагун находятся северней Алтая?

Коп рахма уважаемый arstanomar за поддержку. Рекомендую еще раз прочитать ссылки на источники со страницы 51 на этой ветке, что бы не потерять мысль, то есть дальше выяснять почему сложились такие такие противоречия с китайской традицией.

Может быть в китайских летописях не правильно вычислена хронология и есть 7 летний сдвиг, тогда те войны которые относили к 1220 году надо отнести к 1227 году. Вспомним, что рождение Чингисхана по разным источникам относят или к 1155 или 1162 годам! То есть монголы не вели одновременно 2 войны с Китаей и Хорезмом, войну с Китаем начали после победы на западе.

С уважением,

Как видно, проблемы с географией есть у многих.

Даты в китайской (монгольской и тибетской также) традиции перепутать невозможно, поскольку всегда указывается называние года по зодиакальному циклу и стихия (цвет). Внутри 60-летнего цикла года не повторяются. Поэтому ошибка может быть минимально в 60 лет. В случае с Чингисханом, сами понимаете, такого быть не может.

[атыгай]

Как видно, проблемы с географией есть у многих.

Даты в китайской (монгольской и тибетской также) традиции перепутать невозможно, поскольку всегда указывается называние года по зодиакальному циклу и стихия (цвет). Внутри 60-летнего цикла года не повторяются. Поэтому ошибка может быть минимально в 60 лет. В случае с Чингисханом, сами понимаете, такого быть не может.

Уважаемый gure!

А год рождения Чингизхана?

Как и обещал продолжаю пробовать рассматривать историю создания империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Восточному Казахстану. Как было приведено выше, ойратов М.Х.Дулати во времена Чингизхана локализуют на Иртыше. Что по этому поводу говорит Рашид-ад-Дин:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

...Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн...

Комментатор предполагает, что

Речь, видимо, идет о верховьях р. Енисея (Кем), которая, по представлению автора, впадает в Ангару

7. У Березина – иби-усун (по его чтению – «Ибей-усун»).

518. В ркп. В – ??уй; у Березина – ?кут (по его чтению – «Ухут-мурен»).

519. В тексте с огласовкою. В ркп. S – ак; В – у; у Березина – ук.

520. В ркп. В и у Березина – хурхэ (Березин читал – «Хорха»).

Если предположить, что Анкара-мурэн это Иртыш, то соврадает название реки Чаган, которая вытекает из хребта Канчингиз.

Уй-мурэн (Укри-мурэн) можно отожествить с р.Уйдене.

К сожалению, ничего надежно отожествить не смог даже при сравнении с ойратской картой Джунгарии. Утешает только то, что у комментатора тоже одно совпадение - Кем, а Ангара тоже не клеится.

С уважением,

[атыгай]

Как я уже говорил, Тогорил и Темуджин получили свои титулы от Алтан-хана (этот титул носил тогда Чжан-цзун, годы правления 1190-1208) - Ван-хан и чаудхури соответственно. То есть, признавали его вассалитет и платили дань. Вассал должен посылать войска по требованию сеньора, поэтому участие монголов в цзиньских походах того времени неудивительно и вполне вероятно.

Предполагаю, что китайские титули получены не от императоров Цзинь, а от императоров Западное Ляо - каракиданей.

[gure]

Уважаемый gure!

А год рождения Чингизхана?

Как и обещал продолжаю пробовать рассматривать историю создания империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Восточному Казахстану. Как было приведено выше, ойратов М.Х.Дулати во времена Чингизхана локализуют на Иртыше. Что по этому поводу говорит Рашид-ад-Дин:

Комментатор предполагает, что

Если предположить, что Анкара-мурэн это Иртыш, то соврадает название реки Чаган, которая вытекает из хребта Канчингиз.

Уй-мурэн (Укри-мурэн) можно отожествить с р.Уйдене.

К сожалению, ничего надежно отожествить не смог даже при сравнении с ойратской картой Джунгарии. Утешает только то, что у комментатора тоже одно совпадение - Кем, а Ангара тоже не клеится.

С уважением,

Для монголов проблемы даты рождения Чингисхана нет, насколько я знаю. Эта проблема возникает в немонгольских и некитайских источниках, которые пользуются другими календарными системами. Официально 1162 год признан годом рождения Темуджина.

Зачем плодить сущности в виде своих предположений? Монголы четко представляли разницу между Ангарой и Иртышом. Это видно хотя бы из Сокровенного сказания, где оба гидронима присутствуют. Джунгария во времена Чингисхана была занята найманами, ойраты переместились в эту область уже после подавления найманского ханства.

Чаган (цаган) - это "белый" по-монгольски, таких гидронимов много. Сравните с тюркским Аксу в том же значении - сколько их существует? Бессчетное количество, я думаю.

[gure]

Предполагаю, что китайские титули получены не от императоров Цзинь, а от императоров Западное Ляо - каракиданей.

Титулы получены за кампанию против татар, самого восточного из монголоязычных народов. Они же в силу этого фактора своей "восточности" были непосредственными соседями Цзинь, постоянной угрозой ее границам.

Для Каракитая соседями были найманы, военной угрозы татары для них не представляли. Особо отмечать походы против татар раздачей громких титулов у какракитаев резона просто не было. "Ван" - это царский титул, второй после императора "ди".

Кстати, насколько я понимаю по судьбе Кучлука, отношения какракитаев и найманов были вполне добрососедские. Что опять таки наводит на мысль об их тесной связи.

[атыгай]

Зачем плодить сущности в виде своих предположений? Монголы четко представляли разницу между Ангарой и Иртышом. Это видно хотя бы из Сокровенного сказания, где оба гидронима присутствуют. Джунгария во времена Чингисхана была занята найманами, ойраты переместились в эту область уже после подавления найманского ханства.

Уважаемый gure!

Сравниваю источники мусульманские, европейские с китайскими. Принятая гипотеза о месте рождения и создания Монгольской империи имеет много противоречий, например, что возможны активные действия на горной местности на расстоянии 2 тыс. км., часть противоречий изложил выше.

С уважением,

[gure]

Монгольские кампании в Бирме и на Яве вас не удивляют? Привыкайте.

[атыгай]

Монгольские кампании в Бирме и на Яве вас не удивляют? Привыкайте.

Удивляет. Источники об этом только китайские?

[атыгай]

ИСТОРИЯ КАШГАРА

ТАРИХ-И КАШГАР

[Упоминание о киргизах в главе, повествующей о завоевательных походах Чингисхана]

I

/л. 13а/ Чингисхан завоевал все племена и все владения, принадлежавшие Буйурук-хану 9. Тука-бек-мекрит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-мекрита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники 10 выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bekran/frametext.htm

28 рамазана 663/15 июля 1265 г.

МУХАММАД ИБН НАДЖИБ БЕКРАН

ОПИСАНИЕ МИРА

...Мускус. Самый наилучший мускус вывозят из Хотана, а после него наилучший тот, который вывозят из Тибета, затем — татарский, затем — киргизский, затем — кашмирский, затем — морской...

...Большая гора выступает из пределов Гарчистана и Гура, тянется мимо Бамиана и Банджхира и достигает города Вахана. [Название] ее неясно. Она является внешней стороной Тибета и там разделена, [так что] большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина. А другой [отрог] поворачивает в направлении Хатлана и достигает пределов Ферганы, затем доходит до Джабал-и Буттем, что [вблизи] города Усрушаны 20. И таким образом идет до пределов Бухары. И названия этой горы мы не слышали, возможно, что в каждой местности, где она тянется, она получает название по [имени] этой области.

А пустыня, которая начинается у Усрушаны и тянется в пределах Ферганы, доходя до хырхызов, расположена сбоку от этой горы...

Предполагаю, что кыргызы во времена Чингизхана жили примерно там же где и сейчас.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ

...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен...

[АксКерБорж]

Ошибся уйгурский автор, допустил анахронизм. В его время ойраты жили на Иртыше, дав начало Джунгарии. Во время Чингисхана жили где-то в Прибайкалье.

Емнип Аристов (уточню позже) пишет об ойратах, что они вышли из лесов и заняли долины, степи Джунгарии и стали осваивать кочевой быть только после изгнания чингизидов из Китая, т.е. с конца 14 века.

[АксКерБорж]

Как и обещал продолжаю пробовать рассматривать историю создания империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Восточному Казахстану. С уважением,

Вызывает интерес и упоминаемый Рубруком (приблизительно в предлагаемых Вами местах) город Эквиус:

"От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана… Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку (108 – у коментатора река Или), через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус 109 … мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы".

"Эквиус" - река и н.п. Аягуз?

"справа высокие горы" - предгорья Алатау?

"слева некое море или озеро" - Балхаш (большей протяженности к востоку)?

"впадающие в упомянутое море (реки)" - 7 рек "Жеты су" (а если Балхаш действительно в тот век соединялся с Алакулем, то вполне это и 8 рек "Сегиз су/мурен" или даже 10 рек, "Он Оркон"...)

[Стас]

Вызывает интерес ...

"Эквиус" - река и н.п. Аягуз?

"Вызывает антирес вот такой еще разрез..." Эквиус это, ясен пень, Экибастуз!

[атыгай]

Позволю еще раз усомнится в активных действиях между Иртышом и Керуленом. Усомнюсь даже в политической и экономической конкуренции между людьми, обитающими на Востоке Монголии и Востоке Казахстана. Общению между ними препятствует горы Алтая

http://www.panasia.ru/main/183/2.html

Алтай - горная страна на территории Российской Федерации, Казахстана, Монголии и Китая. Состоит из хребтов, образующих водораздел Оби, Иртыша, Енисея и рек бессточной области Центральной Азии. Длина свыше 2000 км. Разделяется на собственно Алтай, Гобийский Алтай и Монгольский Алтай. Наиболее высокие хребты Алтая Катунский, Сев.- и Юж.-Чуйские достигают высоты 3000-4000 м (наивысшая точка г. Белуха 4506 м) и несут современные ледники (общая площадь оледенения более 900 км2 ). Для гор Алтая типичны также хребты и массивы высотой 1500-2500 м со слабо расчлененными гребнями, разделенные межгорными котловинами, носящими название степей Чуйская степь, Курайская и другие. Наиболее значительные реки Катунь, Бухтарма, Чуя, Бия. Имеется более 3500 озер (наибольшие Телецкое, Маркаколь).

Алтай с его священной двуглавой Белухой, самой высокой вершиной Алтая и Сибири не так популярен среди альпинистов, как Гималаи или Памир. Но здесь Вы сможете сделать восхождения от простейших маршрутов до маршрутов самой высокой категории - 5Б. Все маршруты скально-ледовые. В том числе интереснейший маршрут на Белуху с южной стороны, не доступной ранее для иностранцев.

По суровости и трудности Белуха вряд ли уступит вершинам такого же класса других регионов мира. В этом плане она чем-то схожа с Мак-Кинли. Превышение от нижнего базового лагеря на Катуни до вершины составляет около 3000 м. А по красоте пейзажей с Белушинским массивом вряд ли может состязаться какой-нибудь другой горный узел.

и пустыня Гоби:

Гоби простирается от гор Алтая и Тянь-Шаня на западе до Северокитайского плато на востоке; на севере Гоби переходит в степи Монголии, на юге регион ограничен горами Наньшань и Алтынтаг и рекой Хуанхэ. По совокупности пустынных территорий Гоби является крупнейшей пустыней Азии.

Представьте кераитов, найманов, кыргыз, ойратов и монгол действующих то на Ононе и Керулене, то на Иртыше.

С уважением,

[Стас]

Я монголов даже представляю, действующими на Адриатике и Меконге

[gure]

Позволю еще раз усомнится в активных действиях между Иртышом и Керуленом. Усомнюсь даже в политической и экономической конкуренции между людьми, обитающими на Востоке Монголии и Востоке Казахстана. Общению между ними препятствует горы Алтая

и пустыня Гоби:

Представьте кераитов, найманов, кыргыз, ойратов и монгол действующих то на Ононе и Керулене, то на Иртыше.

С уважением,

Как я уже говорил, это ваше полное право - считать что 2х2 не равно четырем или что Солнце вращается вокруг Земли.

Монголы в 16-18 в. воевали в горах Тибета, преодолевая в ходе годичной кампании те же 2000 км через пятитысячные первалы и основывая там свои ханства (почитайте ради интереса о Цогту тайджии халхасском и его сыне Арсалане, о Гуши-хане). Вот такие это были сказочные богатыри )))

[gure]

Я монголов даже представляю, действующими на Адриатике и Меконге

А еще в окрестностях японской Фукуоки немало багатуров полегло (((

Не забудем, не простим )))

[атыгай]

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

ПЕРЕВОДЫ ИЗ “ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ”

...Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану...

Из Восточной Монголии логичней убежать в Пекин к императору Цзинь, ближе, монголы еще и служили ему.

[gure]

Из Восточной Монголии логичней убежать в Пекин к императору Цзинь, ближе, монголы еще и служили ему.

Цзинь в своих интересах поддерживала нестабильность среди своих северных соседей. Так что год на год не приходился в монгольско-цзиньских отношениях. Могли принять, а могли и просто казнить как Амбагая. Так что бежать можно было куда угодно, но не к Алтан-хану.

[атыгай]

Я монголов даже представляю, действующими на Адриатике и Меконге

Фольк-хистори!

Цзинь в своих интересах поддерживала нестабильность среди своих северных соседей. Так что год на год не приходился в монгольско-цзиньских отношениях. Могли принять, а могли и просто казнить как Амбагая. Так что бежать можно было куда угодно, но не к Алтан-хану.

Удивительней даже не это, а то что вообше монголы из Восточной Монголии знали, что существует Тараз. Ведь у них не было электричества, значит не могли подключить компьютер и погуглить в Интернете А расстояние огромное, горы высокие, пустыня огромная.

[атыгай]

...Дальнейший путь пролегал вдоль предгорий Тянь-Шаня, по краю пустыни Джунгарии, через земли кара-китаев, где путешественники видели город Эмиль. На землях от реки Эмиль до Иртыша находилась орда хана Угедея. Чань-чунь, проезжавший здесь в 1221 г., упоминает о дороге через Алтай, проведенной во время прохода монгольского войска по приказу Угедея. По дороге, идущей вдоль берега озера Ала-Куль, францисканцы попали в горную страну найманов. Их путь лежал по долине реки Алтай, в пределах горного хребта Хангай к северу от Алтая. Дальше находилась земли Монголии...

Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что путь через Алтай на север для того, что бы попасть в Восточную Монголию немного странен? То есть пришлось бы идти через Саяны и обязательно увидеть Байкал, но об этом грузинский царь Гетум, многочисленные монахи порчему-то не упоминают.

Может быть путешественники обогнуди Зайсае и поднялись вверх по течению Черного Иртыша, где и была ставка? Выше со страницы 51 есть цитаты Рашид-ад-Дина, Марко Поло, Рубрука и Карпини.

С уважением,