Гость sanj

Этноним МОНГОЛ

Рекомендованный пост

19 минут назад, Strange сказал:

Я говорю как раз о том,что и письменный и разговорный монгольский на столько современен,что не имеет смысла посредством его делать выводы о этнониме.

Вы не поняли: письменный монгольский это не тот же халха-монгольский, только письменный. Это другой, более древний язык, доживший до наших дней. Если халха-монгол скажет "баатар", то житель АРВМ напишет "багатур". Если халха-монгол скажет "улаан", то житель АРВМ напишет "улаган". Смекаете?

А лучше почитайте Владимирцева и его "Сравнительную грамматику": http://bookre.org/reader?file=671712

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ермолаев
О монгольской знаю только официальную версию,не думаю что какие нить бытовые стоит рассматривать серьёзно.
Тюркские не для перевода с монгольского ,а по теме - для объяснения этнонима .
Тема же эта?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ермолаев сказал:
  • möngke tngri-yi:n küčündür = мөңкэ тңри-йин күчүндүр 

не самый удачный пример: лексика нормальная тюркская. на казахском мәңгі - вечное, тәңір - бог, күш - сила. тут видимо имеем дело с общеалтайской лексикой. другое дело окончание: dur. оно есть в тюркских языках? у нас будет күшімен - силою

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

не самый удачный пример: лексика нормальная тюркская. на казахском мәңгі - вечное, тәңір - бог, күш - сила. тут видимо имеем дело с общеалтайской лексикой. другое дело окончание: dur. оно есть в тюркских языках? у нас будет күшімен - силою

Нет, здесь разница именно в том что если тюркский вариант "похож", то монгольский будет идентичен буква в букву. Причем с тюркского не объясняется грамматика. Тем более, что по-тюркски (в другом документе) это же выражение звучит так:

  • Mängu tängri küčündä

Похоже? Похоже. Но это не одно и то же.

Послеслог "-дур" буквально переводится "под". Т.е. буквальный перевод будет "под силой вечного неба". Причем обратите внимание: в тюркских языках к небу не добавляется ничего, а в монгольских (как и в документах) - показатель родительного падежа. 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Strange сказал:

Ермолаев
О монгольской знаю только официальную версию,не думаю что какие нить бытовые стоит рассматривать серьёзно.
Тюркские не для перевода с монгольского ,а по теме - для объяснения этнониме.
Тема же эта?

Тема эта, но вы в предыдущих постах как бы не про этноним писали, а про то, что "современные монгольские слишком современные (что, простите?) для перевода..."

И почему же этноним должен с тюркского переводиться? Покажите перевод, покажите этимологию, как и из чего это тюркское слово появилось.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ермолаев
В теме масса интерпретаций
Я и говорю , о том что любая из них более вероятна чем с монгольского , всё имхо,всего лишь используя элементарную логику и не используя теорию заговоров

Более того,Вы сами пишете : Над монгольскими племенами тюрки просто ставили наместников и брали дань
...уныло всё как то
И версия такая есть

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Strange сказал:

Ермолаев
В теме масса интерпретаций
Я и говорю , о том что любая из них более вероятна чем с монгольского , всё имхо,всего лишь используя элементарную логику и не используя теорию заговоров

А вы обоснуйте тогда уж, почему это тюркская этимология более вероятна, чем монгольская? Каким это макаром этноним шивэйского племени должен объясняться по-тюркски?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ермолаев
Есть ,например у вас начальник,большой затейник и называет вас всё время безответным, не удивлюсь если и окружающие и ваши дети через некоторое время попытаются называть вас так же,глядишь и смиритесь
...так легче?

Вы же сами сказали про зависимость от тюрок
....возможно и Чингиз хан выплыл на волне социальной несправедливости, как Владимир Ильич , причём мог быть к правящим ближе,как Владимир Ильич ) , т.е. сам и не был монголом

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Strange сказал:

Ермолаев
Есть ,например у вас начальник,большой затейник и называет вас всё время безответным, не удивлюсь если и окружающие и ваши дети через некоторое время попытаются называть вас так же,глядишь и смиритесь
...так легче?

Вот это поток мудрости. Вы так расписали понятие "экзоэтноним", значит. И что? Аргументы-то где, что это экзоэтноним? Ей богу, когда люди уже научатся аргументировать свои версии...

Как бы древние тюрки те же племена называли "татар" - это и есть экзоэтноним. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ермолаев
Это не поток мудрости
Это объяснение по использованию элементарной логики,объяснение наиболее вероятного
Даже не представляю нужно ли аргументировать наступление восхода солнца?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Strange сказал:

Это объяснение по использованию элементарной логики,объяснение наиболее вероятного

Какая, простите, логика в том, что древние тюрки называли монголов "монголами", если называли их "татарами"? Где вы видели этноним "монгол" в древнетюркских списках племен?

"Наиболее вероятное" - не громкие ли заявления, ув. Стрэндж? Тем более вы, как понял, просто не хотите додумывать схему экзоэтнонимазции монгольского племени. Покажите же наконец аргументы свои.

9 минут назад, Strange сказал:

Даже не представляю нужно ли аргументировать наступление восхода солнца?

А говорите не поток мудрости;) Ну как бы тот же восход солнца имеет свое объяснение (там осевое вращение Земли и все такое). А объяснение, почему это этноним "монгол" у монголов не родной - нет, ибо вы не хотите колоться.

Может все таки дадите пояснение, или все так же будете увертываться выражениями, мол, "элементарная логика" и т.п.? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ермолаев
Кроме осевого вращения и всего такого больше аргументов нет ? ))) а восхода всё равно состоится
Я не увиливаю, я попросту не знаю,именно поэтому я здесь ,чтоб читать , но не считаю что не имею права выражать своё мнение

И ещё, Вы можете объяснить разницу в произношении халха и внутренней Монголии, разницу в написании? Вы же пытались,а может разница из за того что тяжело приспособить под свои нужды чужие инструменты

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

 Причем обратите внимание: в тюркских языках к небу не добавляется ничего, а в монгольских (как и в документах) - показатель родительного падежа. 

Здесь вы ув-й не правы. На казахском будет: 

""Мəңғі Тəңірдің/Тəңірінің күшімен". 

Правильно писать так, и это не натяжка в опере "так тоже можно, но никто так не пишет".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, RedTriangle сказал:

Здесь вы ув-й не правы. На казахском будет: 

""Мəңғі Тəңірдің/Тəңірінің күшімен". 

Правильно писать так, и это не натяжка в опере "так тоже можно, но никто так не пишет".

Я про тюркский из письма Гуюк-хана. Там написано: Mängu tängri küčündä. А во всех остальных случаях пишется на монгольском: möngke tngri-yi:n küčündür.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Ермолаев сказал:

Я про тюркский из письма Гуюк-хана. Там написано: Mängu tängri küčündä. А во всех остальных случаях пишется на монгольском: möngke tngri-yi:n küčündür.

 

Если вы только про это, прошу прощение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Strange сказал:

Uighur
Какая Вам разница как я выгляжу?
Не понятны Ваши наклонности. )))
Объясните что нужно?

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? :D

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? :D

Вы халха или Чингиз хан?

Принадлежность  Чингиз хана не известна,может он китаец?

Тема не об этом

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы что, реально думаете, что переводят с современного халха-монгольского? Как бы письменный монгольский и халха-монгольский - разные языки. Первый - архаичный, сегодня используется монголами АРВМ (до социализма - бурятами, монголами Монголии и даже тувинцами); второй - современный язык.

Ну, фундамент это уж очень громко сказано. Во времена тюркских каганатов монголоязычные племена как жили в Монголии раньше, так там и оставались, т.к. большую её часть занимала раннемонгольская культура хойцегорского периода, а древнетюркская культура преобладала на западе (Алтай и иже с ним). Над монгольскими племенами тюрки просто ставили наместников и брали дань, но массово не переселялись. 

Монголы возникли же из западной части шивэйских племен, а они - из сяньбийского кластера (+динлины), тесно связанного с киданями. А оные - из дунху. 

Монголы из западной части шивэйских племён ,татары тоже? А из восточной части кидани и джурджени ,эвенки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.01.2018 в 00:51, Strange сказал:

Разговор о том,что:

"Монгольский язык как национальный язык Монголии начал складываться после Монгольской народной революции (1921) на основе халхаского диалекта."

т.е. современный монгольский уж очень современен чтоб основываясь на нем переводить-объяснять слова 12го и тем более ранее веков.

а тюркских памятников на территории Монголии достаточно для того чтоб уверенно говорить что тюрки фундамент современных и не очень современных монгол. Не в пустой же квартире из пустоты возникли монголы?

 

Разговор о том, что средневековый монгольский язык является родственным современному монгольскому языку (монгольским языкам), при этом он не является родственным тюркским языкам. Когда Абаоцзы прибыл в Монголию после разгрома уйгуров енисейскими кыргызами, степи были пусты, он даже предложил уйгурам вернуться из ВТ. В Вашей терминологии это пустая квартира.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Uighur сказал:

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? :D

Уйгур прекращайте цирк.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Rust сказал:

Разговор о том, что средневековый монгольский язык является родственным современному монгольскому языку (монгольским языкам), при этом он не является родственным тюркским языкам. Когда Абаоцзы прибыл в Монголию после разгрома уйгуров енисейскими кыргызами, степи были пусты, он даже предложил уйгурам вернуться из ВТ. В Вашей терминологии это пустая квартира.

может все же не совсем пустая осталась?. все эти споры вокруг языка и происхождения джалаиров, кереитов, татар, найманов говорят о том, что часть уйгур и тюрков все же осталась

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад Uighur написал:

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? :D

Вопрос глупый сам по себе , ответ кроется в самом вопросе ОТЮРЕЧЕННЫЙ- значит 100% тюрк, ничем не меньше и не хуже тебя ,так же у нас омонголенные тюрки или кавказцы ,такие же ойрат-монголы, ничем не хуже остальных, в конце концов все народы сборные из разных осколков  :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад mechenosec написал:

Монголы из западной части шивэйских племён ,татары тоже? А из восточной части кидани и джурджени ,эвенки?

Тут даже и "часть" слишком громко для понятия "шивэй". Они же просто объединены под общим термином, а так это две группы племен по языку: монголоязычные (западные шивэй) и тунгусоязычные (восточные шивэй).

Татары, по идее, тоже оттуда, ведь китайский источник в оригинале возводит их именно к шивэй (а при Цин уже появилась перепись с заменой "шивэй" на "мохэ" - видимо маньчжуры специально старались возвести монголов к своим предкам, мол, братский народ, а по сему в одной империи должны жить, но по нашим законам и с нами во главе).

Нет, кидани - отдельный народ. Они, как понимаю, происходят от сяньби и вместе с шивэй составляют одну группу потомков дунху (условно "сяньбийскую") в противовес "ухуаньской" (ухуань => кумоси) и выделившейся позднее от собственно "сяньбийской", скажем так, "южной" группе (туйюхунь => монголы оз. Куконор: монгоры, баоань, дунсян).

Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях.

Чжурчжэни - отдельная тема, потомки мохэ. Как раз язык одной части шивэй, как отмечается, "такой же, как у мохэ". 

  • Like 1
  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Ермолаев написал:

Тут даже и "часть" слишком громко для понятия "шивэй". Они же просто объединены под общим термином, а так это две группы племен по языку: монголоязычные (западные шивэй) и тунгусоязычные (восточные шивэй).

Татары, по идее, тоже оттуда, ведь китайский источник в оригинале возводит их именно к шивэй (а при Цин уже появилась перепись с заменой "шивэй" на "мохэ" - видимо маньчжуры специально старались возвести монголов к своим предкам, мол, братский народ, а по сему в одной империи должны жить, но по нашим законам и с нами во главе).

Нет, кидани - отдельный народ. Они, как понимаю, происходят от сяньби и вместе с шивэй составляют одну группу потомков дунху (условно "сяньбийскую") в противовес "ухуаньской" (ухуань => кумоси) и выделившейся позднее от собственно "сяньбийской", скажем так, "южной" группе (туйюхунь => монголы оз. Куконор: монгоры, баоань, дунсян).

Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях.

Чжурчжэни - отдельная тема, потомки мохэ. Как раз язык одной части шивэй, как отмечается, "такой же, как у мохэ". 

если Цаган Аава захочет, то российской аналитической медицине деградация не грозит )

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад цеванрабдан написал:

если Цаган Аава захочет, то российской аналитической медицине деградация не грозит )

Вы о чем?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти