Guest sanj

Этноним МОНГОЛ

Recommended Posts

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, уж лучше вы, вам не привыкать, нам не надо :D

благо Тат-С позволяет вам немалый:D 

Share this post


Link to post
Share on other sites

20 часов назад, Shymkent сказал:

благо Тат-С позволяет вам немалый:D 

Ошибаетесь, тут где-то азербайджанец прямо написал что его N1b нашли у двух калмыков и множество в Западной Монголии ,и полное отсутствие у других народов ,он предполагает что это от воинов Хулагу, думаю он прав, откуда ещё ? Насчёт N1c,вероятно та же картина,к вашему сведению, ойраты в Монголии, в основном на Западе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, mechenosec сказал:

Зачем нам подделываться под каких-то татар ? Мы при Чингисхане были ойратами, и позже в 14-18 веках ими оставались, да и щас знаем что мы западные монголы- ойраты, а калмыки- джунгары, это все-таки искусственные названия, внешних народов , к чему мы увы привыкли :D

разные тюрские племена, подобно джалаирам,татарам,оиратам,наиманам,кереитам, и прочим каждое имело определенное имя и специальные прозвище- все они из за самовосхваление называют себя монголами, несмотря на то что , в древности они не признавали этого имени , и их  теперешние потомки , таким образом воображают , что они издревле относятся имени монголов и именуются этим именем....(РАД)

я собственно об этом:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 19.10.2017 в 17:38, кылышбай сказал:

ждем тов. Ермолаева: было б интересно посмотреть на его версию происхождения монгол и Йеке Монгол Улс

Уже здесь, мой казахский аха:D. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное.

По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же:

Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке:

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”"

"Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”"

На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах).

Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр).

=============================================

По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится:

měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы
汉蒙 китайцы и монголы
蒙人 монгол

Это одно из племен шивэй (сяньби?):

Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так:

"Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»".

В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим:

Proto-Mongolian: *mun-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame
Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд
Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous')
Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH)
Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3
Buriat: munga- 1
Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3
Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly'
 
Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). 

И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol".

Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". 

=============================================

В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?).

Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин:

"Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились".

"Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна:

"Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна:

“монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”.

Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли

[В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” 

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна  [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей  того времени, когда У-ци-май  начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно]

Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван  Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами  и что это за название, что такое название династии  и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их".

============================================= 

В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри.

Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный. 

  • Одобряю 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Shymkent сказал:

разные тюрские племена, подобно джалаирам,татарам,оиратам,наиманам,кереитам, и прочим каждое имело определенное имя и специальные прозвище- все они из за самовосхваление называют себя монголами, несмотря на то что , в древности они не признавали этого имени , и их  теперешние потомки , таким образом воображают , что они издревле относятся имени монголов и именуются этим именем....(РАД)

я собственно об этом:D

Все верно, только тюркские племена надо изменить на монгольские ,и далее по тексту... Надо же, как вы вцепились в эту ошибку РАД, чтож?верьте, раз обманываться  " РАДЫ " :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

Все верно, только тюркские племена надо изменить на монгольские ,и далее по тексту... Надо же, как вы вцепились в эту ошибку РАД, чтож?верьте, раз обманываться  " РАДЫ " :lol:

с чего вы взяли что он ошибался? потому что некоторые потомки их  монголоязычны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.10.2017 в 17:56, Ермолаев сказал:

В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри.

интересно. похоже на натяжку но может у шивэйцев в народной памяти сохранился разгром дунху хуннами после которого остатки тех укрылись в горах Ухуань? а вообще есть связь между сяньби и шивэй? не параллельная а именно преемственность вторых от первых

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.10.2017 в 18:56, Ермолаев сказал:

. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет»

Перед глазами сразу встает Тункинская долина. Очень похоже!

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, povodok сказал:

Перед глазами сразу встает Тункинская долина. Очень похоже!

но все же Тункинская впадина сильно западнее. имхо

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, кылышбай сказал:

но все же Тункинская впадина сильно западнее. имхо

Таких долин , богатых , достаточно обширных и при этом труднодоступных , не так много. Я , вот , второй такой не знаю!:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

11270614191913_1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, povodok сказал:

Таких долин , богатых , достаточно обширных и при этом труднодоступных , не так много. Я , вот , второй такой не знаю!:)

думаю в мой гипотетический (надеюсь в будущем реализуемый) маршрут из РК в Забайкалье надо включить и этот участок в Тункинском районе

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, povodok сказал:

11270614191913_1.jpg

такой пейзаж мне привычен: я родился и вырос в долине р.Чирчик (приток Сырдарьи). с северо-востока на юго-запад хребты Западного Тянь-Шаня. выглядят почти так же :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, кылышбай сказал:

интересно. похоже на натяжку но может у шивэйцев в народной памяти сохранился разгром дунху хуннами?

Думаю, тут скорее эти события в памяти остались:

Цитата

В 847 году енисейские кыргызы совершили крупный поход на Амур против бежавших туда уйгуров и укрывшего их племени шивэй, в походе принимало участие 70 тысяч всадников во главе с министром Або. Поход закончился разгромом шивэй и бегством уйгуров.

Хотя, Рашид-ад-Дин пишет о том, что события были очень и очень давно (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html):

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин.

Очень хотелось бы связать с хуннским временем. Возможно, так оно и есть. Тогда можно с наибольшей долей вероятности соотнести отдельные моменты Огуз-намэ (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm):

Цитата

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане».

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз]

...с легендой из "Ши-Цзи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm):

Цитата

[Потом] Маодунь сел на коня, приказав рубить головы всем, кто запоздает явиться к назначенному сроку на сбор, и затем, [двинувшись] на восток, неожиданно ударил по дунху. Дунху, до этого пренебрежительно относившиеся к Маодуню, не были готовы [к нападению]. Маодунь во главе своих отрядов атаковал дунху, разгромил их и убил их предводителя, взяв в плен множество людей, скота и имущества. Возвратившись, Маодунь тут же напал на западе на племена юэчжи и прогнал их; на юге присоединил земли, лежавшие к югу от Хуанхэ и занятые племенами лоуфань и байян. Он полностью вернул сюннуские земли, отобранные у них циньским Мэн Тянем, и установил с Хань границу по прежней укрепленной линии к югу от Хуанхэ, достигнув [городов] Чжаоно и Фуши, после чего вторгся [в земли] Янь и Дай.

Цитата

Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью.

Собственно, явно видно, что Огуз-хан = Модэ-шаньюй (обоих собственные отцы хотели убить; оба покорили всех и вся в округе...). 

Также заметил интересную параллель. Было такое хуннское племя Телег (букв. так и звучало), которых китайцы буквально называли "высокие телеги" или "высокотележные динлины". Так вот, в среднемонг. отмечено слово "телеге(н)" - повозка; телега. А с учетом производности от "теле-ха" (расширяться; увеличиваться) можно полагать, что как раз это была "увеличенная телега", т.е. "высокая".

Это племя Телег играло очень важную роль в истории постхуннской Азии. Вот они (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml):

Цитата

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия.

А тюрки же, возможно, их знали как (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm):

Цитата

Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок»

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, кылышбай сказал:

думаю в мой гипотетический (надеюсь в будущем реализуемый) маршрут из РК в Забайкалье надо включить и этот участок в Тункинском районе

Как соберетесь , сообщите. Постараюсь вплести в канву вашего путешествия известные мне памятники!:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, кылышбай сказал:

думаю в мой гипотетический (надеюсь в будущем реализуемый) маршрут из РК в Забайкалье надо включить и этот участок в Тункинском районе

Когда планируете?

Я тоже мечтаю сделать культурные экспедиции в разные регионы кочевнических народов в прошлом.
Джунгария, Монголия, АРВМ, Маньчжурия, Калмыкия, Бурятия(по пути Тува и Алтай) и весь РК.

И сделать качественные интервью с людьми и с хорошим современным монтажем сделать такого рода видео очень популярными среди людей этих территорий.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, RedTriangle сказал:

Когда планируете?

Я тоже мечтаю сделать культурные экспедиции в разные регионы кочевнических народов в прошлом.
Джунгария, Монголия, АРВМ, Маньчжурия, Калмыкия, Бурятия(по пути Тува и Алтай) и весь РК.

И сделать качественные видео, интервью с людьми и с хорошим современным монтажем сделать такого рода видео очень популярными среди людей этих территорий.

пока фин. положение не позволяет да и машину, кот. подходила бы под такое, пришлось поменять на проще (приоритет - жилье). как получится с машиной планирую сначала "по месту" проехаться: к Аральскому морю или на восток, к Маркаколю и Дж. воротам. а в Монголию - уже сл. этап. можно скооперироваться - группой интереснее и практичнее: в пути всякое может случиться.

с видео вы в точку. вон какие классные ролики сняты иностранцами в путешествиях по Киргизии, в теме Киргизы в ветке Видео выкладывал

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.10.2017 в 17:56, Ермолаев сказал:

полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное.

грубо говоря:

1. политноним Эке Монгол Улус - это сокращение от старомонг. "Великое срединное серебряное царство"

2. этноним монгол - скорее экзоэтноним, ставший самоназванием монгол. происходит от китайского наименования некого восточно-азиатского племени (скорее всего из шивэй), кот. многие годы назад было истреблено тюрками, но кот. незадолго до ЧХ успело потревожить джурдженей на Дальнем Востоке

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, кылышбай сказал:

грубо говоря:

1. политноним Эке Монгол Улус - это сокращение от старомонг. "Великое срединное серебряное царство"

2. этноним монгол - скорее экзоэтноним, ставший самоназванием монгол. происходит от китайского наименования некого восточно-азиатского племени (скорее всего из шивэй), кот. многие годы назад было истреблено тюрками, но кот. незадолго до ЧХ успело потревожить джурдженей на Дальнем Востоке

1 - абсолютное "да";

2 - абсолютное "нет". Этноним "монгол" именно родной для племен нирунов и дарлекинов, т.к. (по Рашид-ад-Дину) это имя их общего предка - племя монгол (представителями оного были Нукуз и Киян) - к которому возводят свои родословные все коренные монголы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Этноним "монгол" именно родной для племен нирунов и дарлекинов, т.к. (по Рашид-ад-Дину) это имя их общего предка - племя монгол (представителями оного были Нукуз и Киян) - к которому возводят свои родословные все коренные монголы.

а эти монголы, нападавшие на цзиньцев в 12 в. тогда кто? тезки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

а эти монголы, нападавшие на цзиньцев в 12 в. тогда кто? тезки?

Так те же самые ведь и есть. Очевидное расположение этих монголов где-то в АРВМ (совр. Чивэн, Тунляо и Хинган), т.к.:

Цитата

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так те же самые ведь и есть. Очевидное расположение этих монголов где-то в АРВМ (совр. Чивэн, Тунляо и Хинган), т.к.:

я первоначально связывал эти столкновения джурдженей с некими монголами в Маньчжурии с теми столкновениями с предками ЧХ, во времена Амбагая и Кабул-хана. смутила локализация: эти в Забайкалье, а тут Дальний Восток. ошибка с географией в тексте или это другие монголы, не тайджиуты и кыяты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Цитата

Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мөнх (вечный; бесконечный) и гол (река; центр), из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27].

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Цитата

Так, на языке негидальцев слова мамну~мамгу означают реку Амур; на языке орочей «мангу» – река Амур; на удэгейском слова манму~мангу обозначали реки Амур, Уссури и Сунгари; на языке ульчей манга – река (большая река); на нанайском манбо~мамки~ману – река Амур [Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков 1975: стр.528].

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Цитата

Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Живут к северу от р. Наоюэхэ. Их владение находится в 7 тыс. ли к северо-востоку от столицы [Чанъань]. На востоке оно доходят до хэйшуй мохэ, на западе — до туцзюэсцев, на юге граничит с киданями, на севере их земли достигают моря.

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

Цитата

Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверно, правильно будет изобразить так путь развития семантики этнонима:

large.5a2566cfc864b_.png.1dab98093b81e67da4ef78b818333207.png

Цитата

Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Ермолаев сказал:

Наверно, правильно будет изобразить так путь развития семантики этнонима:

large.5a2566cfc864b_.png.1dab98093b81e67da4ef78b818333207.png

 

насчет серебряного центра: комментарии к ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ:

 

... татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.

В других источниках не встречается сведений о том, чтобы монголы называли свою династию или государство *** Да инь — “Великая серебряная”.

вас это не смущает или все же еще где то есть упоминание Серебряной династии и царствв в середине?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now