merjanin

Финно-угры и Русские

Recommended Posts

04.05.2019 в 18:02, Kamal сказал:

каракалпаки и то утратили свою каракалпакскую сущность.

"О последнем хане Сибирского ханства Кучуме и покорителе этого ханства Ермаке нужно сказать следующее. Кучум — каракалпак по национальности, потомок Чингис-хана, родившийся примерно в 1510-20 годах у Аралського моря, в 1555 году по приказу бухарского правителя Абдуллы II с войском из казахов, ногайцев и узбеков начал войну с ханом Сибирского ханства Едигером с целью его свержения с престола. Едигер к тому времени склонялся стать подданным русского царя и задачей Кучума, видимо, было не допустить этого. В 1563 году Кучум с боями занял столицу ханства город Кашлык (Искер, Сабир), казнил Едигера и его брата Безбулата и объявил себя новым ханом Западной Сибири. Если при Едигере в ханстве была в какой то степени веротерпимость, каждая народность сохраняла самобытность, язык и свои традиции, то Кучум начал проводить политику насильственной исламизации и татаризации населяющих ханство этносов, чем вызвал большое недовольство в народе. Начались востания, которые жестоко подавлялись. Начались и притязания на земли Русского государства, где на Волге, на Каме и на Дону большое беспокойство царю доставляли казаки. Одним из больших отрядов казаков верховодил Ермак, по кличке — Тукмак. По исследованиям М.Н.Юхмы- известного чувашского писателя, Ермак-Тукмак родился в селении Ермак, находящемся сегодня на территории Моргаушского района ЧР. По другой версии, он родился в Прикамье. Тукмак — чувашское слово, обозначающее матерого волка. В летописи записано: «Казаки аки волки. У них старейшина атаман Ермак». Среди чувашских сел Волго-Камского региона и сейчас встречаются села с названиями Ермак, Ермаково. Данные обстоятельства позволяют говорить о чувашском происхождении казацкого атамана. По жалобе ногайского хана Ивану Грозному на казаков те были отрезаны от Дона и многие казаки ушли на Урал. А в противодействии притязаниям Кучума выбор царя пал на Ермака. Атаман и его казаки по известному им маршруту через Урал (Камень), преодолевая неимоверные трудности, пришли в Сибирь, где у Чувашева мыса на Иртыше дали Кучуму первый бой. С этого боя началось присоединение Западной Сибири к Русскому государству и освобождение ее народов от пришлого деспотичного хана-тирана. Получается: в числе освобожденных чувашем Ермаком от ига Кучума народностей были и чуваши Западной Сибири. "https://ru.chuvash.org/news/4046.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Родословие Ермака (Василия) Аленина - атамана Камской вольницы, сохранилось в составе Бузуновского летописца (списки XVIII в. с рассказом, видимо, зафиксированным не позднее 30-х гг. XVII в.) и в пересказе также с какого-то источника XVII в. тобольского ямщика Ильи Черепанова (середина XVIII в.). В родословии говорится: «Дед его (Ермака) был суждалец, посадской человек, жил в нищете, от хлебной скудости сошел в Володимер, - именем его звали Афонасей Григорьев сын Аленин, - и ту воспита двух сынов, Родиона да Тимофея, и кормился извозом из найму в подводах у разбойников на Муромском лесу. И пойман был, сидел в тюрьме. И оттуду бежал з женою и з детми в Юрьевец-Повольской, и умре. А дети его, Родион да Тимофей, от скудости сошли на реку Чусовую в вотчины Строгановым, и ту поради детей; у Родиона - два сына, Дмитрея да Луку, у Тимофея дети - Гаврило, да Фрол, да Василей. И оной Василей был силен, и велеречив, и остр, и ходил у Строгановых на стругах в работе по рекам Каме и Волге. И от той работы прият смелость, и прибрав дружину малую, и пошел от работы на разбой. И оных звашеся атаманом, прозван Ермаком, а Ермак сказуется дорожной артельной таган, а по-волски - жерновой мельнец ручной» (Летописи сибирские. С. 207).

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Вольга сказал:

 Родословие Ермака (Василия) Аленина - атамана Камской вольницы, сохранилось в составе Бузуновского летописца

То есть, и у чувашей есть фольк-хистори? Или их версия не противоречит, а дополняет летописную?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Карай сказал:

То есть, и у чувашей есть фольк-хистори?

История про чаваш Ермака  как то не то, правда:wacko: ?, а вот про "суждальца" - самое то:az1:.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/16/2019 at 3:10 AM, Карай said:

"О последнем хане Сибирского ханства Кучуме и покорителе этого ханства Ермаке нужно сказать следующее. Кучум — каракалпак по национальности, потомок Чингис-хана, родившийся примерно в 1510-20 годах у Аралського моря, в 1555 году по приказу бухарского правителя Абдуллы II с войском из казахов, ногайцев и узбеков начал войну с ханом Сибирского ханства Едигером с целью его свержения с престола. 

Ув. Карай, это как говорится дело чести, и я перелистал все доступные источники, говорящие о принадлежности Кучума к каракалпакам. К сожалению, ни в одном источнике не говорится, что он был каракалпаком. Но, все косвенные свидетельства говорят о его каракалпакском происхождении. Незнаю, возможно, во времена его выхода на историческую арену, окружающие еще не знали о существовании обособленного народа каракалпаков. Тем не менее, его отец Муртаза правил мелкими племенами (численность не указана) вблизи Аральского моря, а сам Муртаза был подчинен бухарскому Абдулла хану. А один из потомков Кучума, плененный и крещенный русскими взял себе отчество Алтыаулович (в память своих предков). А у каракалпаков до сих пор имеется предание о Шести (Алты - улах, аулах, арысах...). По каракалпакским преданиям, каракалпаки помогли Шейбани хану завоевать Мавереннахр с условием, что он отдаст под управление каракалпаков Туркестанский регион, но тот не смог выполнить свои обещания. Вполне возможно, что Абдулла хан решил исправить эти обещания путем завоевания Сибири силами самих каракалпаков, но точно неизвестно. А известно только то, что сам Кучум был воспитан во дворце Шейх Мамая (от которого якобы идут каракалпаки), умер среди своих же каракалпаков, а его потомки правили каракалпаками. К тому же по данным Томилова, многие "бухарцы" в среде сибирских татар в большинстве своем были каракалпаками. А в каракалпакской статье о мангытах говорится, что Кучум также имеет отношения к Мангытам, что косвенно подтверждается сведениями Абулгази хана хивинского, который под мангытами указывает каракалпаков. Это, кстати, дельное замечание, так как, во времена Абулгази хана каракалпаки уже существовали под своим современным названием.

Но, к сожалению, нет конкретного источника, говорящего, что Кучум был каракалпак. А косвенные данные такие:

https://www.proza.ru/2007/06/12-30

Quote

Господствующая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов. Основная масса населения, которую они грабили, сопротивления не оказала.

Не успел сохранить ссылку (видимо удалили), а на самом деле была такая казахская статья о приходе каракалпаков Кучума в Сибирь (в теме каракалпакские ханы сохранился этот отрывок):

Quote

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза. 

Данная схема Кучумовской династии записана со слов потомка Кучума Шайбак хана (хана Верхних каракалпаков, подвластных джунгарам) и его дяди Карасакала (Байбулата), он же последний хан башкир, и он же родной брат каракалпакского хана Ишим Мухамеда, который первым среди кучумовичей решил связать свою судьбу с Россией, но пал в результате вероломного нападения джунгаров. кстати, единственный правитель на востоке, который был убит в открытой войне от конкретных врагов. 

kart1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.05.2019 в 18:59, arkuk сказал:

История про чаваш Ермака  как то не то, правда:wacko: ?, а вот про "суждальца" - самое то

По большому счету, Ермак может быть хоть готтентотом, хоть зулусом.

У вас есть столь же ранняя (не более 50 лет со времени гибели), как в случае с суздальцем, фиксация рассказа о его чувашском происхождении, или вы от прозвища всего лишь отталкиваетесь? Если от тюркского прозвища, то давайте всех казаков (слово тюркского происхождения) тогда стазу в тюрки записывайте. Чего уж там  :) 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.05.2019 в 18:59, arkuk сказал:

а вот про "суждальца" - самое то

Всего лишь старинное написание слова "суздалец". Как пример -"Ростовцы и суждальцы, здумавши вси, пояша Андрея"

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Вольга сказал:

По большому счету, Ермак может быть хоть готтентотом, хоть зулусом.

У вас есть столь же ранняя (не более 50 лет со времени гибели), как в случае с суздальцем, фиксация рассказа о его чувашском происхождении, или вы от прозвища всего лишь отталкиваетесь? Если от тюркского прозвища, то давайте всех казаков (слово тюркского происхождения) тогда стазу в тюрки записывайте. Чего уж там  :) 

А что казаки происходили из русских? Это было сборище беглых из разных народов и судя по большей части слов используемых в обиходе тюркских слов происходили по большей части из тюрков. Или будем возводить всех их к великим руссам? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.05.2019 в 19:36, Kamal сказал:

Ув. Карай, это как говорится дело чести, и я перелистал все доступные источники, говорящие о принадлежности Кучума к каракалпакам. К сожалению, ни в одном источнике не говорится, что он был каракалпаком. Но, все косвенные свидетельства говорят о его каракалпакском происхождении. Незнаю, возможно, во времена его выхода на историческую арену, окружающие еще не знали о существовании обособленного народа каракалпаков. Тем не менее, его отец Муртаза правил мелкими племенами (численность не указана) вблизи Аральского моря, а сам Муртаза был подчинен бухарскому Абдулла хану. А один из потомков Кучума, плененный и крещенный русскими взял себе отчество Алтыаулович (в память своих предков). А у каракалпаков до сих пор имеется предание о Шести (Алты - улах, аулах, арысах...). По каракалпакским преданиям, каракалпаки помогли Шейбани хану завоевать Мавереннахр с условием, что он отдаст под управление каракалпаков Туркестанский регион, но тот не смог выполнить свои обещания. Вполне возможно, что Абдулла хан решил исправить эти обещания путем завоевания Сибири силами самих каракалпаков, но точно неизвестно. А известно только то, что сам Кучум был воспитан во дворце Шейх Мамая (от которого якобы идут каракалпаки), умер среди своих же каракалпаков, а его потомки правили каракалпаками. К тому же по данным Томилова, многие "бухарцы" в среде сибирских татар в большинстве своем были каракалпаками. А в каракалпакской статье о мангытах говорится, что Кучум также имеет отношения к Мангытам, что косвенно подтверждается сведениями Абулгази хана хивинского, который под мангытами указывает каракалпаков. Это, кстати, дельное замечание, так как, во времена Абулгази хана каракалпаки уже существовали под своим современным названием.

Но, к сожалению, нет конкретного источника, говорящего, что Кучум был каракалпак. А косвенные данные такие:

https://www.proza.ru/2007/06/12-30

Не успел сохранить ссылку (видимо удалили), а на самом деле была такая казахская статья о приходе каракалпаков Кучума в Сибирь (в теме каракалпакские ханы сохранился этот отрывок):

Данная схема Кучумовской династии записана со слов потомка Кучума Шайбак хана (хана Верхних каракалпаков, подвластных джунгарам) и его дяди Карасакала (Байбулата), он же последний хан башкир, и он же родной брат каракалпакского хана Ишим Мухамеда, который первым среди кучумовичей решил связать свою судьбу с Россией, но пал в результате вероломного нападения джунгаров. кстати, единственный правитель на востоке, который был убит в открытой войне от конкретных врагов. 

kart1.jpg

Если члены его рода по большей части были выходцами из Средней Азии и Казахстана будем записывать его в каракалпаки? Бухарцы - они каракалпаки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Аrсен said:

Если члены его рода по большей части были выходцами из Средней Азии и Казахстана будем записывать его в каракалпаки? Бухарцы - они каракалпаки?

Нет, запишем в казахи, чего уж там мелочиться.

Quote

В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Аrсен сказал:

Или будем возводить всех их к великим руссам? 

А к чему вы мне приписываете то чего я не писал??? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Аrсен сказал:

А что казаки происходили из русских?

От кого только они не происходили.

В 1723 году полковник Захаров провел перепись яицких казаков.

Всего их оказалось (без жен и детей) 3595 человек, подавляющее большинство в войске было выходцами из Северной Руси, Москвы, Владимира и Рязани, а также 54 из донцов, 51 из поляков, 17 запорожцев, 7 мордвинов, 4 шведа, 2 немца, 2 турка, 1 итальянец, 1 черемис и 1 чухонец. 

 Подъячий Посольского приказа Григорий Карпович Катошихин писал о казаках в 1666 г.:

"А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и выных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на  Дон; и быть хотя одну неделю, или месяц, а личитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца. И дана им на Дону жить воля своя, и началных людей меж себя атаманов и иных избирают, и судятца во всяких делах по своей воле, а не по царскому указу".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Вольга сказал:

От кого только они не происходили.

В 1723 году полковник Захаров провел перепись яицких казаков.

Всего их оказалось (без жен и детей) 3595 человек, подавляющее большинство в войске было выходцами из Северной Руси, Москвы, Владимира и Рязани, а также 54 из донцов, 51 из поляков, 17 запорожцев, 7 мордвинов, 4 шведа, 2 немца, 2 турка, 1 итальянец, 1 черемис и 1 чухонец. 

 Подъячий Посольского приказа Григорий Карпович Катошихин писал о казаках в 1666 г.:

"А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и выных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на  Дон; и быть хотя одну неделю, или месяц, а личитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца. И дана им на Дону жить воля своя, и началных людей меж себя атаманов и иных избирают, и судятца во всяких делах по своей воле, а не по царскому указу".

Тюркский язык был тогда лингва франка на юге России и Кавказе, поэтому казаки могли знать его. Однако действительно основная часть казаков сформировалась из славян.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Rust сказал:

Однако действительно основная часть казаков сформировалась из славян.

Первые казаки в России появились в Рязанском княжестве. Вне всякого сомнения это были тюркские отряды. Очень скоро в них влилось огромное количество славянского населения. Уже первые переписи, как скажем перепись 1633 года яицких казаков, из девятисот с лишним имен, показывает подавляющее число русских в их рядах.

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cтранно, что вообще нет татар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Mirage сказал:

Cтранно, что вообще нет татар.

На этот момент многие казаки погибли в походе на Хиву 1717 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

как пример, часть из тех 930 имен переписи 1633 г.:

Ивашко Евстихеев Галеченин 
Ивашко Елизарьев Костромитин
Ивашко Ермолин Мещеринов 
Ивашко Иванов Нижегородец 
Ивашко Иванов Путивлец 
Ивашко Иванов Устюженин 
Ивашко Иванов Хворой 
Ивашко Исаев Колмогорец 
Ивашко Карпов Устюга Железного 
Ивашко Клементьев Лысковец 
Ивашко Кондратьев Смольянин 
Ивашко Константин. Краснослободец
Ивашко Ларионов Шатченин 
Ивашко Лукьянов Нижегородец 
Ивашко Макаров Астраханец 
Ивашко Маркелов Астраханец 
Ивашко Микитин Нижегородец 
Ивашко Михайлов 
Ивашко Михайлов Москвитин 
Ивашко Михайлов Нижегородец 
Ивашко Михайлов Саратовец 
Ивашко Михайлов Темниковец 
Ивашко Михайлов Чебоксарец 
Ивашко Назаров Темниковец
Ивашко Никифор. Балахонец 
Ивашко Овдокимов Тетюшенин 
Ивашко Олексеев Архангельского гор. 
Ивашко Ондреев Казанец 
Ивашко Оникеев Пешеход 
Ивашко Осипов Вологженин 
Ивашко Офонасьев Арзамасец 
Ивашко Офонасьев Резанец 
Ивашко Офонасьев Юрьевченин 

Ивашко Павлов 
Ивашко Павлов Унженин 
Ивашко Парфенов Москвитин 
Ивашко Петров 
Ивашко Поликарпов Нижегородец
Ивашко Попов 
Ивашко Савельев Гребенской казак 
Ивашко Сафонов Кадомец 
Ивашко Семенов 
Ивашко Семенов Москвитин 
Ивашко Семенов Сизой Муромец 
Ивашко Семенов Суздалец 
Ивашко Сидоров Темниковец 
Ивашко Степ. Колычев Костромитин 
Ивашко Степанов 
Ивашко Степанов Курмышенин 
Ивашко Тарасов Москвитин 
Ивашко Тимофеев Кадомец 
Ивашко Тимофеев Нижегородец 
Ивашко Тихонов Шатченин 
Ивашко Устин. Епончин Арзамасец 
Ивашко Федоров Воложенин 
Ивашко Федоров Казанец 
Ивашко Федоров Чернояров/Черноярец 
Ивашко Филипов Муромец 
Ивашко Харитонов Ярославец 
Ивашко Христофоров Москвитин 
Ивашко Юдин Костромитин 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Аrсен сказал:

А что казаки происходили из русских? Это было сборище беглых из разных народов и судя по большей части слов используемых в обиходе тюркских слов происходили по большей части из тюрков. Или будем возводить всех их к великим руссам? 

Казаков очень много разных. Донские и терские - возможно не совсем родные по крови, скорее родные по образу жизни. Если сами себя они не считали тюрками, а это действительно так, хотя русскими они тоже себя не считали, наверное, им виднее. Во всяком случае, они были православными, причем искренне верующими, и ислам, присущий в большинстве тюркским народам, был для них "неправильной" верой. Вера и служение русскому царю и объединяло их с русскими в первую очередь. Даже их нежелание считать себя одинаковыми с русскими было, скорее всего, взглядом свысока, т.к. казаки не знали крепостного права, и слово "мужик" было для свободного служивого казака уничижительным названием. Где бы ни находились казаки территориально, рядом с ними всегда были тюркские народы, от которых было перенято не только много слов, но и привычек. Хотя не только от тюркских.  Напр. калмыцкий узел превратился в казачий. Даже, если тюркские народы (те же хазары) и участвовали в формировании казаков, это не было принято казаками, как основа этноса. Вспомните нежелание жителей  хутора в "Тихом Доне" признать жену-турчанку у Мелехова. И дальше кличка "турка" у сына и внука.

Поэтому не иронизируйте. Если казак надел папаху - он не стал чеченцем. Если узбек надел лапти - он не стал русским. И еще, хотелось бы знать, в каких источниках руссов называют ВЕЛИКИМИ? А вот название "поляне" переводилось приблизительно так. До сих пор осталось название белого хлеба больших размеров - "поляница". Великороссы к руссам, в т.ч. и "великим" отношения особого не имеют. Просто созвучное название. И произошло от названия территории, не более.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Вольга сказал:

Первые казаки в России

Если не ошибаюсь , первые казаки -это мещерские казаки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Kamal сказал:

Нет, запишем в казахи, чего уж там мелочиться.

 

Записывайте

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Samtat сказал:

Если не ошибаюсь , первые казаки -это мещерские казаки. 

Возможно, я не знаю. Ясно только, что все разновидности казаков хоть и складывались стихийно из русских (или славян точнее) и "тех, кто были под рукой", но становились казаками в современном понимании, когда переходили на "гос.службу".  Свою принадлежность к казачеству они, безусловно, рассматривали, как некую почетную службу, хотя по сути это были те же крестьяне. Именно этим они в основном и жили, а не военными набегами. Я не рассматриваю запорожцев, т.к. это не этническое образование, а просто воинское лагерное объединение. Женщин - запорожских казачек в природе не было. Хотя у запорожцев и были семьи, их родные, кроме сыновей, перешедших к запорожцам, не имели такого наименования и жили вне Запорожской Сечи.

Я неправильно указала по поводу вероисповедания казаков, что они не особенно охотно принимали "магометан". Правильнее было бы сказать - предпочитали не смешиваться, или делали это при условии перехода в православие. Конечно, преимущественно казаки были православными, но именно тот факт, что формировалось казачество, в том числе, и за счет народов-соседей, был причиной появления среди казаков достаточного количества семей других вероисповеданий. Те же касимовские (мещерские) казаки - наверняка, многие были этническими татарами. Хотя изначально мещера - финно-угорский народ. Кто-то перешел в православие, кто-то нет. Их часто привлекали для сопровождения дипломатических миссий в восточные страны.

"Первыми казаками-мусульманами на Дону были этнические ногайцы в количестве около 120 бойцов (с семьями), переселившиеся на Нижний Дон и в 1623 году добровольно поступившие в казаки - под условие сохранения своей веры. Донцы называли их «донския татаровя», «наши татаровя» Основной их службой была разведка - наблюдение за местными тюркоязычными кочевыми племенами. Со временем мусульманская община увеличивалась, и в 1687 году близ Черкасска была основана станица Татарская. В 1802 году в ней уже насчитывалось 117 домов и 1 мечеть. "https://russian-om.livejournal.com/1260940.html

Астраханцы также состояли не только из русских, но и татар и калмыков. Киргизов и казахов также привлекали по возможности.

так что, по вопросу вероисповедания приношу свои извинения. Однако, считать казаков исключительно выходцами из тюркских народов - бред.  " По данным переписей 1718-1724 г.г. в Уральском казачьем войске было 6 % казаков неславянского происхождения, прежде всего - татар и башкир. " Ссылка выше. Примерно та же ситуация и в других казачьих войсках.

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now