merjanin

Финно-угры и Русские

Recommended Posts

23.04.2019 в 21:16, Kamal сказал:

Посмотрите статью Кичкилова Х. "Юрты узбекских конратов. Труды Байсунской экспедиции". http://alexarapov.narod.ru/Library/bbl076.htm

51jurt.jpg

Строение спиц одинаковые (изогнутые), но количество спиц 5х5, так как скорее всего у юрты мало крыльев (кереге). У нас самое малое от 8х8 спиц до 12х12 доходят.

у кого нибудь кроме байсунских узбеков, каракалпаков есть такие спицы? у туркмен вроде похожие

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, кылышбай said:

у кого нибудь кроме байсунских узбеков, каракалпаков есть такие спицы? у туркмен вроде похожие

У туркменов такие же, причем у них встречаются как одинарные подобно шанараку узбекских кунгратов внешние кольца, так и двойные как у каракалпаков. У нас исключительно двойные кольца.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.04.2019 в 19:32, Карай сказал:

Может и не меньше, сколько в христианских странах у королей и бастардов, и самозванцев. В темницы неугодных наследников сажали пожизненно, убивали (тут даже не знаешь, что лучше). Но в целом Вы правы - невоздержанные товарищи были.

В курсе, читал что Юрий Долгорукий был таким любвиобильным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У турок бывало, что по два десятка своих братьев убивали, при восшествии на престол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

В курсе, читал что Юрий Долгорукий был таким любвиобильным.

А с другой стороны, из 10 детей, наверное, только половина выживала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/23/2019 at 1:39 AM, Карай said:

А название ногайцы не от Ногая?

Каракалпаки - элитные ногаи.

Видео мне случайно попалось, но не каракалпаки это загрузили. Разговаривают, видимо, узбека, так как, много читал о ногайских возмущениях, которые выступают против давления на каракалпаков со стороны узбекских властей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.04.2019 в 14:16, Kamal сказал:

Каракалпаки - элитные ногаи.

Видео мне случайно попалось, но не каракалпаки это загрузили. Разговаривают, видимо, узбека, так как, много читал о ногайских возмущениях, которые выступают против давления на каракалпаков со стороны узбекских властей.

 

Ув. Камал, я не очень поняла этого парня. Вроде, он сказал, что артист называл себя именно "ногай", сказал, что он не узбек и не каракалпак. Может, там в нерусской части рассказа было еще что-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.04.2019 в 23:37, Вольга сказал:

У турок бывало, что по два десятка своих братьев убивали, при восшествии на престол.

Вот такую традицию и переняли в Орде при Узбеке. Правила престолонаследия позволяли так делать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Карай said:

Ув. Камал, я не очень поняла этого парня. Вроде, он сказал, что артист называл себя именно "ногай", сказал, что он не узбек и не каракалпак. Может, там в нерусской части рассказа было еще что-то?

Тут без разницы, что тот узбек или кто-то другой, это ногайское видео направлено на то, чтоб заставить уважать тех, кто когда-то был их частью (ногаями).

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kamal сказал:

Тут без разницы, что тот узбек или кто-то другой, это ногайское видео направлено на то, чтоб заставить уважать тех, кто когда-то был их частью (ногаями).

если доверять этим цифрам из ВИКИ, то получается, что в Узбекистане ногайцев меньше всего?

Ногайцы

Современное самоназвание ногайлар
Численность и ареал
Всего: около 110 000 (оценочно)

22px-Flag_of_Russia.svg.png Россия: 103 660 (2010 г.)[1][2]

22px-Flag_of_Romania.svg.png Румыния: 2000[8]

22px-Flag_of_Bulgaria.svg.png Болгария: 500

22px-Flag_of_Kazakhstan.svg.png Казахстан: 425

22px-Flag_of_Ukraine.svg.png Украина: 385 (перепись 2001 г.)[9]

22px-Flag_of_Uzbekistan.svg.png Узбекистан: 200

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/1/2019 at 12:12 AM, Карай said:

если доверять этим цифрам из ВИКИ, то получается, что в Узбекистане ногайцев меньше всего?

 

а по летописным данным начала 16 века, мангыты, под которыми подразумеваются ногайцы, составляли третью часть кочевых узбеков, а две другие были казахи и шибаниды. Правда, хивинский летописец Абулгази хан под мангытами подразумевает каракалпаков. Вот и думаю, почему ногайцев в Узбекистане так мало, и почему под мангытами летописных сведений 16 века принято считать ногайцев?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Kamal сказал:

а по летописным данным начала 16 века, мангыты, под которыми подразумеваются ногайцы, составляли третью часть кочевых узбеков, а две другие были казахи и шибаниды. Правда, хивинский летописец Абулгази хан под мангытами подразумевает каракалпаков. Вот и думаю, почему ногайцев в Узбекистане так мало, и почему под мангытами летописных сведений 16 века принято считать ногайцев?!

Возможно потому что мангыты обитали на западе? А западный осколок ЗО - их  татар были именно ногайцы? К этому можно добавить Ногая и Едигея, тоже западных татар. Манhд - татарин на калмыцком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

Возможно потому что мангыты обитали на западе? А западный осколок ЗО - их  татар были именно ногайцы? К этому можно добавить Ногая и Едигея, тоже западных татар. Манhд - татарин на калмыцком.

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

Да, запутано всё очень. Не понятно как ногайцы то в Бухаре оказались? Может были мангыты и не ногайцы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

Да, запутано всё очень. Не понятно как ногайцы то в Бухаре оказались? Может были мангыты и не ногайцы? 

По крайней мере, в каракалпакском фольклоре "Орманбет бий" обозначается территория Мангытского Юрта, где Туркестан - почетное место в юрте, Волга - дверь (порог) юрты, Яик - боковая часть юрты. Это такая сакральная топография каракалпаков, сохранившаяся  в памяти народа. Можно полагать, что родина мангытов все-таки Туркестан, то есть, восток. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

По крайней мере, в каракалпакском фольклоре "Орманбет бий" обозначается территория Мангытского Юрта, где Туркестан - почетное место в юрте, Волга - дверь (порог) юрты, Яик - боковая часть юрты. Это такая сакральная топография каракалпаков, сохранившаяся  в памяти народа. Можно полагать, что родина мангытов все-таки Туркестан, то есть, восток. 

Ну тогда такой вариант, мангыты кочевали на разных территориях, и попали в состав разных народов, хотя Ногай и ногайцы это всё-таки западные товарищи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Ну тогда такой вариант, мангыты кочевали на разных территориях, и попали в состав разных народов, хотя Ногай и ногайцы это всё-таки западные товарищи.

Если все-таки ногайцы - это прежде всего, подданные Ногая, а не отдельный народ, также, как и узбеки, то мангыты могли быть одним из народов, которые стали ногайцами, попав под власть Ногая.

Манhд - татарин в современном понимании? Или это означает "ордынец", "кочевник"? Может, это тоже свидетельство монгольских корней этого народа?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

Вот цитата с этого форума, ссылка ниже:

"О мангитах имеются сведения в ряде этнографических произведений[51]. При этом в источниках упоминается, что предки мангитов были монгольскими племенами, проживавшими в Монголии в начале XIII в. В течение XIII в. они обосновались в Дашти-Кипчаке. В XIII—XIV вв. большая часть мангитов поселилась на территории между Волгой и Уралом. За это время под влиянием кипчаков они забыли свой язык и приняли тюркско-кипчакское наречие. В конце XIV в. создали свое отдельное государство — Мангитскую Орду. В середине XV в. мангиты назывались "ногай" (нугай), а их орда — Ногайской Ордой. В середине XVI в. Ногайская Орда разделилась на Большой Ногай и Малый Ногай. В последующем мангиты из Большого Ногая вошли в этнический состав узбеков, каракалпаков и, частично, казахов, и в XVI в. переселились на территорию Узбекистана. Под влиянием местных тюркских народностей часть мангитов постепенно осела, другая их часть в конце XIX — начале XX в. вела полукочевой образ жизни, занималась животноводством.

В начале XVI в. во время перемещения Шейбани-хана (внука основателя государства кочевых узбеков Абулхайр-хана) с узбекскими родами на юг в их составе были и мангиты. Об этом Мухаммад Салих пишет: "Было много воинов, Хаджи Гоги был из мангитского рода. Здесь было 4 000 узбеков, все родственники между собой. Среди них были кунгираты, мангиты, дурманы, ушуны и уйраты"[52].

В основном мангиты обосновались в Зарафшанской долине, частично в Хорезмском ханстве, Каршинской степи, Чарджоуской области на левом берегу Амударьи. Мангиты были разделены на несколько крупных и мелких племен. Самыми большими мангитскими племенами были: ок мангит, тук мангит, кора мангит, оч мангит, чала мангит, бойгунди мангит, темир-ходжа, шобий, гавлак, куса, тоз, карабайир, бакирчи, кула, тамгали мангит, казах, уникки, чукай, галабатыр, бешкал, чебакчик, уз, увамий.

Во время битвы за власть в 1753 г. мангит Мухаммад Рахим-хан завоевал бухарский трон и основал династию Мангитов. Эта династия правила до 1920 г.

По состоянию на 1924 г., на территории Узбекистана проживало более 130 тыс. мангитов. Из них около 100 тыс. жили на территории Бухарского эмирата: в Бухарском оазисе и в округе Карши — 44 тыс., в низовьях Зарафшана — 8 тыс., в среднем течении Зарафшана—10 тыс., в округе Джизака — 2 600 и в Хорезме — 10 тыс. Кроме того, в Чарджоуском районе Туркмении проживало 11 тыс. мангитов.

Большинство мангитов, проживавших в Каршинской пустыне, Бухарском оазисе, в предгорных и горных районах Самаркандской области занимались овцеводством, причем в первых двух регионах разводили каракульских овец. Мангиты занимались также и земледелием. У них было немного развито и ручное ремесленничество (ковроделие, ткачество разноцветных тканей, бязи, алачи, калами и др.). Длинноворсовый ковер мангитов — жулхирс — был очень знаменит.

Говорили мангиты на кипчакском диалекте узбекского языка. Но в результате слияния с населением, говорящим на карлукско-чигильском диалекте, в некоторых местах мангиты стали говорить на смешанном наречии, о чем свидетельствуют специальные исследования[53].

Хотя в настоящее время мангиты частично сохранили свое этническое название, этнографические особенности стали частью этнической культуры узбекского народа. (А.Каюмов)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4438-племя-мянгад-мангыт/&page=2

 

 
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, mechenosec said:

Ну тогда такой вариант, мангыты кочевали на разных территориях, и попали в состав разных народов, хотя Ногай и ногайцы это всё-таки западные товарищи.

И не отсюда ли деление каракалпакских мангытов на кара (черные), сары (желтые), боз (серые) и жетим (сироты/вхожденцы)?! Кстати, у узбеков мангыты не делятся по цветам, что также прибавляет вопросов.

На счет Ногая да, что его деятельность проходит на самом западном участке Золотой Орды, но после его смерти его подданные депортированы на восток и Волга скорее всего не самый восточный рубеж, куда те были переселены, ведь восточные рубежи Золотой Орды не ограничивались Волгой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Карай said:

Вот цитата с этого форума, ссылка ниже:

И возникает вопрос - почему мангыты (монгольское,тюркское племя) стали называться ногаями, если первоначально были Мангытским Юртом?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И самое интересное, что создатель Мангытского Юрта, Эдигей происходит из рода Ак мангытов, которые входят в состав каракалпакских Кара Мангытов? А по определению ув. Башгирда, Ак мангыты это новые (молодые) мангыты. Опять же вопрос, почему Молодой мангыт стал родоначальником всего Мангытского Юрта, впоследствии ставшие Ногаями?! Ведь, именно его потомки начали управлять единой Ногайской Ордой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Kamal сказал:

И самое интересное, что создатель Мангытского Юрта, Эдигей происходит из рода Ак мангытов, которые входят в состав каракалпакских Кара Мангытов? А по определению ув. Башгирда, Ак мангыты это новые (молодые) мангыты. Опять же вопрос, почему Молодой мангыт стал родоначальником всего Мангытского Юрта, впоследствии ставшие Ногаями?! Ведь, именно его потомки начали управлять единой Ногайской Ордой. 

Он стал родоначальником по старшинству или это могла быть выборная "должность"? Думаю, нужно разобраться с правом наследования в данном случае. Возможно, где-то право наследования переходило к другим родам из-за невозможности прямой передачи власти - от отца к сыну (это я по аналогии с русскими династиями и дворянскими родами). Как вариант...

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.05.2019 в 23:19, Карай сказал:

Если все-таки ногайцы - это прежде всего, подданные Ногая, а не отдельный народ, также, как и узбеки, то мангыты могли быть одним из народов, которые стали ногайцами, попав под власть Ногая.

Манhд - татарин в современном понимании? Или это означает "ордынец", "кочевник"? Может, это тоже свидетельство монгольских корней этого народа?

Манhд просто татарин,  h - на ойратском ( калмыцком) примерно как украинское - Г. Изначальные -,Мангуды конечно монголы, но в ЗО уже по другому, многие вероятно примкнули ,или были включены в их улус. Я так понимаю, когда калмыки столкнулись с ногайцами, то первую скрипку у них играли именно- Мангыты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Kamal сказал:

И не отсюда ли деление каракалпакских мангытов на кара (черные), сары (желтые), боз (серые) и жетим (сироты/вхожденцы)?! Кстати, у узбеков мангыты не делятся по цветам, что также прибавляет вопросов.

На счет Ногая да, что его деятельность проходит на самом западном участке Золотой Орды, но после его смерти его подданные депортированы на восток и Волга скорее всего не самый восточный рубеж, куда те были переселены, ведь восточные рубежи Золотой Орды не ограничивались Волгой.

У ногайцев по цветам делятся? У нас мангытов мало, но по цветам они делятся, кстати ваши кара и сары очень похоже на наши -,хар и шар, и смысл тот же, но не только по цветам, есть и просто мангыт, есть иштэк- мангыт и т д. Насчёт Ногая да, непонятно, через 100 лет после него вдруг появляется одноимённый народ. В курсе что Ногай создал свой улус в Болгарии ,Украине и Молдавии ,вроде именно там. У него даже жена вроде где-то читал была Византийской принцессой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.05.2019 в 00:15, Карай сказал:

Вот цитата с этого форума, ссылка ниже:

"О мангитах имеются сведения в ряде этнографических произведений[51]. При этом в источниках упоминается, что предки мангитов были монгольскими племенами, проживавшими в Монголии в начале XIII в. В течение XIII в. они обосновались в Дашти-Кипчаке. В XIII—XIV вв. большая часть мангитов поселилась на территории между Волгой и Уралом. За это время под влиянием кипчаков они забыли свой язык и приняли тюркско-кипчакское наречие. В конце XIV в. создали свое отдельное государство — Мангитскую Орду. В середине XV в. мангиты назывались "ногай" (нугай), а их орда — Ногайской Ордой. В середине XVI в. Ногайская Орда разделилась на Большой Ногай и Малый Ногай. В последующем мангиты из Большого Ногая вошли в этнический состав узбеков, каракалпаков и, частично, казахов, и в XVI в. переселились на территорию Узбекистана. Под влиянием местных тюркских народностей часть мангитов постепенно осела, другая их часть в конце XIX — начале XX в. вела полукочевой образ жизни, занималась животноводством.

В начале XVI в. во время перемещения Шейбани-хана (внука основателя государства кочевых узбеков Абулхайр-хана) с узбекскими родами на юг в их составе были и мангиты. Об этом Мухаммад Салих пишет: "Было много воинов, Хаджи Гоги был из мангитского рода. Здесь было 4 000 узбеков, все родственники между собой. Среди них были кунгираты, мангиты, дурманы, ушуны и уйраты"[52].

В основном мангиты обосновались в Зарафшанской долине, частично в Хорезмском ханстве, Каршинской степи, Чарджоуской области на левом берегу Амударьи. Мангиты были разделены на несколько крупных и мелких племен. Самыми большими мангитскими племенами были: ок мангит, тук мангит, кора мангит, оч мангит, чала мангит, бойгунди мангит, темир-ходжа, шобий, гавлак, куса, тоз, карабайир, бакирчи, кула, тамгали мангит, казах, уникки, чукай, галабатыр, бешкал, чебакчик, уз, увамий.

Во время битвы за власть в 1753 г. мангит Мухаммад Рахим-хан завоевал бухарский трон и основал династию Мангитов. Эта династия правила до 1920 г.

По состоянию на 1924 г., на территории Узбекистана проживало более 130 тыс. мангитов. Из них около 100 тыс. жили на территории Бухарского эмирата: в Бухарском оазисе и в округе Карши — 44 тыс., в низовьях Зарафшана — 8 тыс., в среднем течении Зарафшана—10 тыс., в округе Джизака — 2 600 и в Хорезме — 10 тыс. Кроме того, в Чарджоуском районе Туркмении проживало 11 тыс. мангитов.

Большинство мангитов, проживавших в Каршинской пустыне, Бухарском оазисе, в предгорных и горных районах Самаркандской области занимались овцеводством, причем в первых двух регионах разводили каракульских овец. Мангиты занимались также и земледелием. У них было немного развито и ручное ремесленничество (ковроделие, ткачество разноцветных тканей, бязи, алачи, калами и др.). Длинноворсовый ковер мангитов — жулхирс — был очень знаменит.

Говорили мангиты на кипчакском диалекте узбекского языка. Но в результате слияния с населением, говорящим на карлукско-чигильском диалекте, в некоторых местах мангиты стали говорить на смешанном наречии, о чем свидетельствуют специальные исследования[53].

Хотя в настоящее время мангиты частично сохранили свое этническое название, этнографические особенности стали частью этнической культуры узбекского народа. (А.Каюмов)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4438-племя-мянгад-мангыт/&page=2

 

 

Насколько знаю, среди узбеков много кунгиратов и мангытов, ушины думаю ушли к казахам, а вот дурманы и наши родичи - Уйраты то куда делись? Неужели бесследно растворились? Вроде среди узбеков находили ойратский след , м- 48 13 в, а этноним эти узбеки-ойраты, видать совсем утратили :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now