merjanin

Финно-угры и Русские

Recommended Posts

4 часа назад, mechenosec сказал:

Ну, насколько понял самые восточные ребята у вас это кидани и кыпчаки, вариантов тут нет, от кого то из них.

А название ногайцы не от Ногая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

17 часов назад, Kamal сказал:

 одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

16 часов назад, mechenosec сказал:

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

не было такого

15 часов назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Карай сказал:

А название ногайцы не от Ногая?

не факт. по крайней мере историки не считают на 100% что от него

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, кылышбай сказал:

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

не было такого

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

Прочитайте его пост выше, у конратов была монгольская верхушка, сам народ был из местных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, mechenosec сказал:

Прочитайте его пост выше, у конратов была монгольская верхушка, сам народ был из местных.

верхушка это не один человек

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, кылышбай сказал:

верхушка это не один человек

Ну это понятно, ближайшие родичи + дружина нукеров, охрана хонгиратского нойона ,но это капля среди местных племён, в демографии они погоды не делали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Карай сказал:

А название ногайцы не от Ногая?

Там непонятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, кылышбай сказал:

 

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

"БАШГИД: башгиды зарегистрированы в сомонах Баян-Уул, Тэс, Баянхайрхан Завханского аймака; сомонах Цагаан-Уул и Цэцэрлэг Хубсугульского аймака [Очир, Сэржээ 1998: 27–29, 47–48]. Монголы называют башкиров башгирами. 

…………………………………...

Дело в том, слово башгир во множественном числе приобретает форму башгид в монгольском языке, как и уйгур — уйгуд, нөхөр — нөхөд, баатар — баатуд. Башгид — это форма множественного числа от слова башгир. Род башгид свидетельствует о дальних связях монголов с башкирами. "  http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Карай said:

А название ногайцы не от Ногая?

Я уже отмечал, что позднее появление каракалпаков (в 16 веке) связано с ногайцами, и пока не разберемся с ногайцами, то и до каракалпаков не доберемся. От Ногая ли нынешнее название ногайцев - пока доподлинно неизвестно. В "ДТ" например, каракалпаков 14 века называют "старыми ногайцами". А почему так, если известно самоназвание каракалпак?! Я полагаю, что "старыми ногайцами" называли не в этническом плане, а из-за принадлежности кругу темника Ногая. Население улуса Ногая было переселено с Крыма и Причерноморья в Поволжье, и в этой связи местное население вполне могли прозвать переселенцев Ногайцы (народ Ногая), а в последующем это переросло в этническое значение. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, кылышбай said:

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

Посмотрите статью Кичкилова Х. "Юрты узбекских конратов. Труды Байсунской экспедиции". http://alexarapov.narod.ru/Library/bbl076.htm

51jurt.jpg

Строение спиц одинаковые (изогнутые), но количество спиц 5х5, так как скорее всего у юрты мало крыльев (кереге). У нас самое малое от 8х8 спиц до 12х12 доходят.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Kamal сказал:

"старыми ногайцами" называли не в этническом плане, а из-за принадлежности кругу темника Ногая.

Я именно это и имела ввиду. Но ведь и этноним "узбек" произошел так же, от принадлежности. Видимо, это было распространенным явлением. Тем более, что хоть Ногай и был темником, реальная власть у него была больше ханской.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Карай said:

Я именно это и имела ввиду. Но ведь и этноним "узбек" произошел так же, от принадлежности. Видимо, это было распространенным явлением. Тем более, что хоть Ногай и был темником, реальная власть у него была больше ханской.

Потому и после его смерти все его подданные были депортированы ближе к ставке Золотоордынских ханов, а особо приближенные скорее всего казнены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Карай сказал:

Я именно это и имела ввиду. Но ведь и этноним "узбек" произошел так же, от принадлежности. Видимо, это было распространенным явлением. Тем более, что хоть Ногай и был темником, реальная власть у него была больше ханской.

Он вообще был правнук Чингисхана. Кажется от Джучи или Чагадая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Он вообще был правнук Чингисхана. Кажется от Джучи или Чагадая.

да, но незаконный, в смысле по ордынским правилам не имел права на трон."Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи.[4] По мнению Н. И. Веселовского, только пять сыновей Джучи были законными, а потомки остальных не могли претендовать на ханскую власть, что относится и к Ногаю[5], однако прямых указаний на это в источниках нет." (ВИКИ)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kamal сказал:

Потому и после его смерти все его подданные были депортированы ближе к ставке Золотоордынских ханов, а особо приближенные скорее всего казнены.

вполне закономерно... если считать, что он узурпировал власть, то либо он всех уничтожит, либо его и всех, кто с ним.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.04.2019 в 21:03, mechenosec сказал:

Вот это всё время казахским друзьям говорю , не хотят признавать :(

Оказывается, у казахов тоже двойники есть:

— Затем следует Казахия или внутренняя страна восточных черкесов, которых осетины ещё и сегодня называют казахами (kasakh), а мингрелы — казаками (kasak). Это кассоги (kassoghi) русских летописей. http://nogaici.ru/news/cherkesy_zhivshie_sredi_adygov_byli_tjurko_tatary/2017-05-08-807#comments

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.04.2019 в 04:39, Карай сказал:

А название ногайцы не от Ногая?

Думаю есть связь

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж.М._Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории._2_18_._2018._Астана._С._19-26

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Карай сказал:

да, но незаконный, в смысле по ордынским правилам не имел права на трон."Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи.[4] По мнению Н. И. Веселовского, только пять сыновей Джучи были законными, а потомки остальных не могли претендовать на ханскую власть, что относится и к Ногаю[5], однако прямых указаний на это в источниках нет." (ВИКИ)

Как они определяли кто законный кто нет? Загадка, потомства куча, Джучи какой-то альфа-самец был, возможно если бы приняли христианство  то не было бы  столько потомства типа Ногая и Большой замятни бы не было? Претендентов на  трон было бы точно меньше.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Карай сказал:

Оказывается, у казахов тоже двойники есть:

— Затем следует Казахия или внутренняя страна восточных черкесов, которых осетины ещё и сегодня называют казахами (kasakh), а мингрелы — казаками (kasak). Это кассоги (kassoghi) русских летописей. http://nogaici.ru/news/cherkesy_zhivshie_sredi_adygov_byli_tjurko_tatary/2017-05-08-807#comments

Этот термин общетюркский, просто пристал он именно к казахам, а двойников в истории оказывается вагон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, asan-kaygy сказал:

правда, "ногай" по-монгольски, кажется, "парень", а собака будет "нохой". Ну , я не знаток, может есть разное произношение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, asan-kaygy сказал:

вот здесь много про родовое деление  ногайцев, про ордынский след в их истории... https://vk.com/ngy_nogaylar

А вот эмблема на их флаге - крылатая собака... 

t%C3%BCrk-k%C3%BClt%C3%BCr%C3%BC-ve-tari

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Как они определяли кто законный кто нет? Загадка, потомства куча, Джучи какой-то альфа-самец был, возможно если бы приняли христианство  то не было бы  столько потомства типа Ногая и Большой замятни бы не было? Претендентов на  трон было бы точно меньше.  

Может и не меньше, сколько в христианских странах у королей и бастардов, и самозванцев. В темницы неугодных наследников сажали пожизненно, убивали (тут даже не знаешь, что лучше). Но в целом Вы правы - невоздержанные товарищи были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Карай сказал:

вот здесь много про родовое деление  ногайцев, про ордынский след в их истории... https://vk.com/ngy_nogaylar

А вот эмблема на их флаге - крылатая собака... 

t%C3%BCrk-k%C3%BClt%C3%BCr%C3%BC-ve-tari

Эмблема уже новодел

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Карай сказал:

правда, "ногай" по-монгольски, кажется, "парень", а собака будет "нохой". Ну , я не знаток, может есть разное произношение.

В рамках монгольского языка были разные диалекты поэтому мы часто встречаем разные правописания одного и того же слова

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.04.2019 в 20:00, Карай сказал:

"БАШГИД: башгиды зарегистрированы в сомонах Баян-Уул, Тэс, Баянхайрхан Завханского аймака; сомонах Цагаан-Уул и Цэцэрлэг Хубсугульского аймака [Очир, Сэржээ 1998: 27–29, 47–48]. Монголы называют башкиров башгирами. 

…………………………………...

Дело в том, слово башгир во множественном числе приобретает форму башгид в монгольском языке, как и уйгур — уйгуд, нөхөр — нөхөд, баатар — баатуд. Башгид — это форма множественного числа от слова башгир. Род башгид свидетельствует о дальних связях монголов с башкирами. "  http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

нынешние башкиры с монголами Монголии не связаны, а вот золотоордынский монгольский компонент имел место (особенно через Сибирское ханство и ногайцев)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now