merjanin

Финно-угры и Русские

Recommended Posts

12 hours ago, Карай said:

Получается, что корни Вашего (тюркского) народа могут уходить в монгольскую историю?

Пока происхождение каракалпаков как этноса является загадочным. Но в средневековье такая народность существовала в окрестностях Хорезмского государства. Поэтому, основная реконструкция происхождения народа с учетом легенд самого народа идет отсюда (Иванов, Толстов, Жданко и др.).

Вот еще одно мнение: http://hl.mailru.su/mcached?q=этот загадочный этнос каракалпаки&qurl=http%3A%2F%2Fnewsland.com%2Fuser%2F4294992953%2Fcontent%2Fetot-zagadochnyi-etnos-karakalpaki-tekhnoetnologiia%2F3621900&c=15-1%3A207-1&r=8578511&frm=webhsm
 

Quote

 

Этот загадочный этнос каракалпаки (техноэтнология)

Странно, что этногенез каракалпаков вызывает трудности и до сих пор является камнем преткновения в гуманитарной среде этнологов-лингвистов... Даже Гумилёв растерялся и определял его преимущественную составную часть как угорскую???!!!

Хотя всё настолько очевидно, что мне вот сходу хватило 5 минут. чтобы всё понять и это при моём крайне беглом захвате информации, а уж те кто будет всерьёз копать те разберутся более детально..

Думаю этнос каракалпаки является смесью двух антропологических типов - тунгусо-маньчжурского и восточно-иранского, по времени если судить по культурно-этнологическим компонентам - то наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центральной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос..

И антропологию хорошо видно и культурные стереотипы обоих групп с учётом. что согдийцы - наследники мощной средневековой цивилизации и народы Шивей - их элементы тоже хорошо видны и в геометрии узоров, особенно переходы от растительного к регулярному фен-шуевскому маньчжурскому "шахматному" рисунку и любовь к трёхсоставной одежде и особым головным уборам с ниспадающей на плечи попонкой и шаманско-варганского кое-что просматривается...если ещё глубже специалисты копнут, то и обряд воздушного захоронения хорошо закрытый мировыми религиями всплывёт..

Не знаю, всё более чем очевидно...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Карай said:

На этом форуме есть раздел про кунгратов, вот ссылка, если Вы не видели:

Я сам являюсь представителем этого племени (конрат), поэтому перелистал кучу литературы. По сути, каракалпакские конраты это конфедерация различных племен и родов. Это наводит на мысль, что наши Конраты могли образоваться только в середине 14 века в Северном Хорезме, когда из Золотой Орды откололась конратская династия суфидов образовав свое государство. Стало быть, кроме правителей, основной состав населения этого государства и вовсе не конраты. Это государство перестало существовать во времена Тамерлана, а население, признавшее себя принадлежащим конратским правителям рассеялось по всему нынешнему Узбекистану, возможно и по Туркменистану. Поэтому родоплеменные названия узбекских и каракалпакских конратов идентичны. Язык у нас кипчакский, а у узбекских конратов, несмотря на принятую карлукскую литературную речь нынешних узбеков, черты кипчакского языка все еще сохраняется.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

какие-то племена народов Шивей

в Вашем ролике название - кунграт, и в одной из приведенных мною цитат упоминается, что представители этого народа ныне проживают в т.ч. в Узбекистане и Казахстане. Вряд ли это просто совпадение названий. Тем более, что народ такой древний, и несмотря на  названия (разные версии) его продвижение в сторону Средней Азии прослеживается историками.

Там в статье упоминается культ тотема "черной вороны", не ВОРОНА, а именно черной вороны. Если серая пришла в русский яз. , как КАРГА, и приобрела разные значения, не может ли быть в тюркских языках названия для этого вида птиц (черной вороны), связанного с черным оперением, может иносказательное название... Типа "косолапый" для медведя, "косой" для зайца. Оказывается этому виду ворон приписываются мистические св-ва (напр. у тувинских шаманов).

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

Я сам являюсь представителем этого племени (конрат), поэтому перелистал кучу литературы. По сути, каракалпакские конраты это конфедерация различных племен и родов. Это наводит на мысль, что наши Конраты могли образоваться только в середине 14 века в Северном Хорезме, когда из Золотой Орды откололась конратская династия суфидов образовав свое государство. Стало быть, кроме правителей, основной состав населения этого государства и вовсе не конраты. Это государство перестало существовать во времена Тамерлана, а население, признавшее себя принадлежащим конратским правителям рассеялось по всему нынешнему Узбекистану, возможно и по Туркменистану. Поэтому родоплеменные названия узбекских и каракалпакских конратов идентичны. Язык у нас кипчакский, а у узбекских конратов, несмотря на принятую карлукскую литературную речь нынешних узбеков, черты кипчакского языка все еще сохраняется.  

для многих народов Африки родным теперь стал, напр., французский, как государственный и бдля многих единственный... Языки можно поменять под влиянием обстоятельств. Я здесь на форуме и на других ветках, напр., неоднократно встречала спор по поводу тувинского языка: тюркский с чертами монгольского или отюреченный монгольский? В любом случае, монголы считают тувинцев своими, и тувинцы (в отличие от других тюркоязычных народов) понимают монголов.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.04.2019 в 04:23, Карай сказал:

https://ru-wiki.ru/wiki/Кунгират#cite_note-:12-18

Получается, что корни Вашего (тюркского) народа могут уходить в монгольскую историю?

"Название городу (Кунгур) дала река Кунгурка, впадающая в Ирень в месте постройки первого острога. Гидроним мог возникнуть под влиянием значительного развития в окрестностях города карстовых явлений. В этом случае название может быть связано с тюркским ункур или унгур (пещера, теснина, щель в скалах)" из ВИКИ.

Насчет Кунгура(о возможном родстве названий)  нашла подтверждение своим догадкам и на одном бурятском форуме. https://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14216

"Попав под власть маньчжуров в  началеXVII в., кунгираты как племя утратили свою самостоятельность и обосновались среди соседних бааринов. В период монгольских завоеванийчасть кунгиратов дошла до СреднейАзии, где они жили среди казахов, узбеков и туркменов, со временем они подверглись тюркизации. Ныне представители конрат и кунград (кунгират) небольшими группами проживают в государствах Средней Азии: в Казахстане — от горы Жан Корган, долины реки Сырдарья до границ Узбекистана; в Узбекистане — на землях угоры Гузар в области Кашка-Дарья; в Туркменистане — в горах Фараб, Чарджоу, Керкии долине рекиАмударья. В монгольском произношении хон-хэрээд искажались как хонхирад, конрат и кунград /кунгират. Монголы называют хонхэрээ один из видов ворон крупного размера, блестящего черного цвета, собирающихся на ночлег обычно большими стаями. Присоединение к этому названию аффикса -д(-d) образовало форму хонхэрээд, и эти два слова в устном произношении обрели форму хонхирад. Возможно, кунгираты обрели это название  по тотему— ворону. " http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Карай said:

в Вашем ролике название - кунграт, и в одной из приведенных мною цитат упоминается, что представители этого народа ныне проживают в т.ч. в Узбекистане и Казахстане. Вряд ли это просто совпадение названий. Тем более, что народ такой древний, и несмотря на  названия (разные версии) его продвижение в сторону Средней Азии прослеживается историками.

Конраты это второй Арыс каракалпаков, фактически половина каракалпакского народа. Генетически они очень разнообразны, а антропологически более европеоидны по сравнению с представителями Арыса Онторт уру. Поэтому здесь тоже много загадок, и единственное актуальное мнение, что они образовались не раньше середины 14 века.

Продвижение в Среднюю Азию с северо-запада тоже есть, но прежним местом жительства все же считается Средняя Азия (в посольских документах Гладышева). А в "Джагфар тарийхы" прямо указывается о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века, когда часть ушла к Аральскому морю, часть к Башкортам, а третья часть осталась у Волги и Яика, смешавшись с Китаями. В конце 18 века, остатки Дешти-Кипчакских каракалпаков смешались с Аральцами, видимо, образовав нынешние два Арыса.

На счет совпадения названия Конрат у разных народов, то это аналогично с названиями и других племен, которые присутствуют почти у всех народов, и не только Средней Азии. Мангыты есть как узбеки, так и каракалпаки, ногайцы..., Кипчаки - узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки, башкиры, ногайцы... и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Карай said:

для многих народов Африки родным теперь стал, напр., французский, как государственный и бдля многих единственный... Языки можно поменять под влиянием обстоятельств. Я здесь на форуме и на других ветках, напр., неоднократно встречала спор по поводу тувинского языка: тюркский с чертами монгольского или отюреченный монгольский? В любом случае, монголы считают тувинцев своими, и тувинцы (в отличие от других тюркоязычных народов) понимают монголов.

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

 

28 минут назад, Kamal сказал:

Конраты это второй Арыс каракалпаков, фактически половина каракалпакского народа. Генетически они очень разнообразны, а антропологически более европеоидны по сравнению с представителями Арыса Онторт уру. Поэтому здесь тоже много загадок, и единственное актуальное мнение, что они образовались не раньше середины 14 века.

Продвижение в Среднюю Азию с северо-запада тоже есть, но прежним местом жительства все же считается Средняя Азия (в посольских документах Гладышева). А в "Джагфар тарийхы" прямо указывается о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века, когда часть ушла к Аральскому морю, часть к Башкортам, а третья часть осталась у Волги и Яика, смешавшись с Китаями. В конце 18 века, остатки Дешти-Кипчакских каракалпаков смешались с Аральцами, видимо, образовав нынешние два Арыса.

На счет совпадения названия Конрат у разных народов, то это аналогично с названиями и других племен, которые присутствуют почти у всех народов, и не только Средней Азии. Мангыты есть как узбеки, так и каракалпаки, ногайцы..., Кипчаки - узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки, башкиры, ногайцы... и т.д.

На мой взгляд это адекватный ответ уважаемым Карай и Кылышбаю.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Kamal сказал:

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mechenosec said:

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Kamal сказал:

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

Не совсем вас понял, вроде вы раньше говорили что ваши конраты из местных племён принявших этноним - Конрат (хонгират) .А как переводится - Жаунгыр у вас? Вроде у вас тогда и барун ( правое) должно быть, у узбеков - барласов вроде есть - балангур( правые) ,так кто- то из узбеков писал .Да ,языковеды говорят что у монголов средневековое - ДЖ перешло в - З, Джунгар- Зюнгар,  а - Ч в - Ц , Чагадай- Цагадай, Чорос- Цорос и т д. Правильно вас понял что у вас меньшая часть потомки оригинальных хонгиратов но основная из местных, конраты ведь самые европеоидные у вас?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Возможно это у вас от Китай-кыпчаков? Поздних вхожденцев у вас как понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

 

На мой взгляд это адекватный ответ уважаемым Карай и Кылышбаю.

Более, чем адекватный. Ув.Камал просто складывает пазлы в моей голове. Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

Йодль тирольцев - вообще по технике не горловое пение. Просто быстрая смена регистров. Тоже, конечно, непросто. Но горловое пение - это вообще уникальная вещь, еще и многоголосие возможно. Не зря существует ряд ограничений, напр., для женщин в связи с физиологией. Слышала такое про Пелагею, когда она хотела научиться этой технике. Недавно была на концерте Монгун-оол Ондара и Эрес Ховалыга, временами приходилось ухо со стороны динамиков прикрывать, фон появлялся - видимо, происходит такое расщепление звука, что техника "не понимает" на какие частоты настраиваться.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

с монгольским Жонгар (левое крыло).

Да, ув.Меченосец приводил здесь примеры названия Зюн-гары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Значит есть что-то в традициях этого народа, что позволило ему не раствориться в чужой (причем количественно превосходящей) среде. Наверное, это и называется САМОСОЗНАНИЕ народа.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Карай сказал:

Йодль тирольцев - вообще по технике не горловое пение. Просто быстрая смена регистров. Тоже, конечно, непросто. Но горловое пение - это вообще уникальная вещь, еще и многоголосие возможно. Не зря существует ряд ограничений, напр., для женщин в связи с физиологией. Слышала такое про Пелагею, когда она хотела научиться этой технике. Недавно была на концерте Монгун-оол Ондара и Эрес Ховалыга, временами приходилось ухо со стороны динамиков прикрывать, фон появлялся - видимо, происходит такое расщепление звука, что техника "не понимает" на какие частоты настраиваться.

Да, не хотел говорить, наши говорят что у тирольцев не настоящее горловое пение а... так :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mechenosec said:

Не совсем вас понял, вроде вы раньше говорили что ваши конраты из местных племён принявших этноним - Конрат (хонгират) .А как переводится - Жаунгыр у вас? Вроде у вас тогда и барун ( правое) должно быть, у узбеков - барласов вроде есть - балангур( правые) ,так кто- то из узбеков писал .Да ,языковеды говорят что у монголов средневековое - ДЖ перешло в - З, Джунгар- Зюнгар,  а - Ч в - Ц , Чагадай- Цагадай, Чорос- Цорос и т д. Правильно вас понял что у вас меньшая часть потомки оригинальных хонгиратов но основная из местных, конраты ведь самые европеоидные у вас?

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mechenosec said:

Возможно это у вас от Китай-кыпчаков? Поздних вхожденцев у вас как понял.

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Карай said:

Значит есть что-то в традициях этого народа, что позволило ему не раствориться в чужой (причем количественно превосходящей) среде. Наверное, это и называется САМОСОЗНАНИЕ народа.

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Kamal сказал:

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

Вот это всё время казахским друзьям говорю , не хотят признавать :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

Ну, насколько понял самые восточные ребята у вас это кидани и кыпчаки, вариантов тут нет, от кого то из них.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв. 

А молодежь, не пытается "раствориться"?... Ведь столько соблазнов, поискать "лучшей доли"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now