merjanin

Финно-угры и Русские

Recommended Posts

38 минут назад, башгирд сказал:

же и санкции применяются.

Типа приколотить чалмы гвоздями к голове, как Влад Цепеш?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Вольга сказал:

Типа приколотить чалмы гвоздями к голове, как Влад Цепеш?

И такое и, ныне, замораживание счетов. Также бывало к дулу пушки привязывал и стреляли через них.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/16/2019 at 1:05 AM, Карай said:

Может, в этой поговорке и есть ключ к названию народа. Возможно, колпак - не просто характерный головной убор, а символ чести, принадлежности к роду... Потерять его - лишиться чести, стать изгоем, возможно, предателем. Что-то вроде КРАСНОГО ГАЛСТУКА.  Это малый символ Большой Родины. Помните, было стихотворение?

On 4/16/2019 at 6:15 AM, башгирд said:

Из серии "корона снимается с головой"

Калпак символ воина, солдата. В наше время это погоны. Лишить погонов солдата -лишить достоинства, чести. Даже сейчас, попробуйте сбить у кого хоть тюбетейку, значить унизить его. Даже на похоронах шапка не снимается, для сохранения достоинства. А у некоторых, не только шапка снимается, а еще на колени встают. Но снятие шапки самим значит оказать уважение, почитание или подчинение.

 

Примерно, в таком же духе я и думаю о Калпаке. Но ведь, это было в средневековье, неужели эти поговорки дошли до наших дней?! 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kamal сказал:

Примерно, в таком же духе я и думаю о Калпаке. Но ведь, это было в средневековье, неужели эти поговорки дошли до наших дней?! 

Есть еще из этой серии, но с несколько иным смыслом: "Шапками закидаем" с Крымской войны..

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/16/2019 at 1:05 AM, Карай said:

Если Вы по-человечески уважаете и гордитесь этим, значит Вам это по-человечески не может не нравиться. А НЕ по-человечески людям (нормальным) даже и думать не надо. Я вот точно знаю, что всем, кто продвигает противоположные вещи, рано или поздно "морду набьют". Так уже не раз было в истории. Это я по поводу "изгнания торгующих из храма".  Ни один народ не выжил бы без взаимовыручки. А сейчас пытаются внедрить культ эгоизма и выгоды.

Уважаю за человечность, хотя над нами поиздевались и во времена Вамбери в конце 19 века, когда хивинцы обзывали нас идиотами. Незнаю, мы просто открытый народ, боролись за свою свободу и победили Хиву, в 1859 году мы уже стали автономией. Нас никто не смог победить - ни джунгары, ни казахи, ни бухарцы и тем более хивинцы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/16/2019 at 1:05 AM, Карай said:

Если Вы по-человечески уважаете и гордитесь этим, значит Вам это по-человечески не может не нравиться. А НЕ по-человечески людям (нормальным) даже и думать не надо. Я вот точно знаю, что всем, кто продвигает противоположные вещи, рано или поздно "морду набьют". Так уже не раз было в истории. Это я по поводу "изгнания торгующих из храма".  Ни один народ не выжил бы без взаимовыручки. А сейчас пытаются внедрить культ эгоизма и выгоды.

Мне не нравится, что нашей добропорядочностью пользуются другие, обзывая нас последними словами, будь-то мы отребье. Но уважаю и горжусь, что я один из этого народа. Несмотря, насколько я хитер и предприимчив по сравнению со своими сородичами, в душе и на деле, я никогда не смогу кому-то причинить боль, моя каракалпакскость этого мне не позволит. И пошлю я этого "тренда" куда подальше.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Примерно, в таком же духе я и думаю о Калпаке. Но ведь, это было в средневековье, неужели эти поговорки дошли до наших дней?! 

половину русских поговорок или идеоматических выражений современным людям переводить или объяснять нужно. А сейчас уже и дедушки с внуками на разных языках говорят. 

Представьте, как объяснить через 20 лет детям строки из песни Пугачевой:

"И так захочешь теплоты,
Не полюбившейся когда-то,
Что переждать не сможешь ты
Трех человек у автомата.
"

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, башгирд сказал:

Есть еще из этой серии, но с несколько иным смыслом: "Шапками закидаем" с Крымской войны..

О происхождении и значении фразы «Не по Сеньке шапка»

Первоначально популярное народное выражение, внесённое в «Русские пословицы» В. И. Даля, имело вид: «По Сеньке и шапка (по Ереме колпак)», который ныне считают продолжением цитаты. Эта пословица очень древняя, её появление датируется примерно XVII веком, который подарил нам большое количество пословиц и поговорок о шапках и шляпах, потому что эти головные уборы имели в те времена сакральное значение, считаясь вместилищем жизненной силы. Ношение шапок мужчинами было обязательным, а женщина, выходя замуж, также должна была покрывать голову, так как становилась «покрытой».

Смысл данной пословицы заключался в том, что каждому воздавалась честь по его заслугам, в те времена определяемым исключительно принадлежностью к знатному роду. По высоте (до полуметра) шапок из ценных видов меха судили о знатности и древности рода, а также текущем статусе владельца данного головного убора. Простолюдин Сенька (знатного боярина назвали бы Семен), даже если бы у него были деньги на такую роскошь, как «горлатная» (сшитая из горл пушных зверей) шапка, да ещё расшитая золотой нитью или драгоценными камнями, просто не имел бы права её носить – его «шапочным» пределом был войлочный или суконный низкий головной убор.

https://frazy.su/27306-kogda-prinyato-govorit-frazu-ne-po-senke-shapka.html

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Kamal сказал:

Мне не нравится, что нашей добропорядочностью пользуются другие, обзывая нас последними словами, будь-то мы отребье. Но уважаю и горжусь, что я один из этого народа. Несмотря, насколько я хитер и предприимчив по сравнению со своими сородичами, в душе и на деле, я никогда не смогу кому-то причинить боль, моя каракалпакскость этого мне не позволит. И пошлю я этого "тренда" куда подальше.

Сегодня увидела карикатуру Шарли Эбдо на пожар в Соборе Парижской Богоматери... Такое впечатление, что мы живем на разных планетах, настолько отличаются у нас с ними (а это достаточно большая часть французов) понятия ДОБРА и ЗЛА. Вы считаете, что нужно кому-то что-то доказывать и обижаться? Понятие чести тоже у разных народов разное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Карай сказал:

Сегодня увидела карикатуру Шарли Эбдо на пожар в Соборе Парижской Богоматери... Такое впечатление, что мы живем на разных планетах, настолько отличаются у нас с ними (а это достаточно большая часть французов) понятия ДОБРА и ЗЛА. Вы считаете, что нужно кому-то что-то доказывать и обижаться? Понятие чести тоже у разных народов разное.

Шарли Эбдо - это всего лишь печатное издание. Этот журнал никак не может представлять большую часть французов. Понятие добра и зла у всех народов единые. Нельзя из-за кучки карикатуристов судить о целом народе и народах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Карай said:

Сегодня увидела карикатуру Шарли Эбдо на пожар в Соборе Парижской Богоматери... Такое впечатление, что мы живем на разных планетах, настолько отличаются у нас с ними (а это достаточно большая часть французов) понятия ДОБРА и ЗЛА. Вы считаете, что нужно кому-то что-то доказывать и обижаться? Понятие чести тоже у разных народов разное.

Мы ведем беседу на историческую тему, и здесь не могут быть никаких обид. Современная история застала нас там, где мы все нынче живем. Честь и достоинство у народов едины, ибо мы все - люди. Но бывают харизматичные политики, которые могут разделить народ, например, белые и красные начала 20 века. А на примере этого нельзя сказать, что честь и достоинство одного народа могут быть едиными. На это нужно смотреть из разных ракурсов, и снимать фильмы в угоду современности. В конце-концов крыша поедет - кто же прав?! Другое дело ощущать своим чутьем, с какого я народа, и кто я сам. А честь для любого - остаться человеком до конца. А какой должен быть человек - каждый решает сам в силу своих способностей и воспитанности. А воспитатель - народ. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.04.2019 в 23:47, Kamal сказал:

Канаву засыпать не потребуется, просто нужно прикрыть ветку на Каракумский канал, и Арал возродится. Нет нигде в мире случаев, чтоб с одной реки делали две. Причем, чтоб побочная ветка пошла на погибель целого географического объекта, где будет помирать не только море, но и люди, неговоря о том, что изменится и вся биологическая карта региона, исчезнет привычная флора и фауна. Вокруг Арала и Амударьи в свое время сконцентрировалось 80% тугайных лесов Центральной Азии, которые вкладывали огромную  помощь в атмосферу Земли. От этого почти ничего не осталось, а пустынные земли нагревают воздух, ветер поднимает пыль, а соленые частицы падают на Памир и Тянь-Шань, ускоряя таяние ледников. Ученые бьют тревогу, что все это вкупе приведет к тому, что ледники и вовсе растают, а значит Амударья и Сырдарья исчезнут. Стало быть, не будет и Каракумского канала. В общем, хотим мы этого или нет, искусственное русло и так обречено на погибель, хотя перед этим убьет всех в округе. Но сейчас об этом никто не думает, жаль. Немаловажный вопрос - а куда деваться населению региона, оказавшегося без воды?! Мы, каракалпаки 1.8 млн человек, и сейчас никому не нужны, а 40 миллионные узбеки несчитая туркмен, таджиков и прочих - куда? Ну и возможно, что катастрофа Арала ограничится не только Средней Азией.

туркмены точно не согласятся закрыть Канал

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎17‎.‎04‎.‎2019 в 13:38, кылышбай сказал:

туркмены точно не согласятся закрыть Канал

я думаю, на момент строительства канала тоже было очень много заинтересованных лиц именно в республиках, а не только в центре. Там свою выгоду тоже считать умели. Только последствия не предвидели... Хотя - для кого-то вся жизнь по поговорке: "После нас хоть потоп!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎16‎.‎04‎.‎2019 в 18:32, Kamal сказал:

Уважаю за человечность, хотя над нами поиздевались и во времена Вамбери в конце 19 века, когда хивинцы обзывали нас идиотами. Незнаю, мы просто открытый народ, боролись за свою свободу и победили Хиву, в 1859 году мы уже стали автономией. Нас никто не смог победить - ни джунгары, ни казахи, ни бухарцы и тем более хивинцы. 

нашла вот такую надпись - прежде такое не встречала. Это про каракалпаков, но что за письменность? Или просто такое необычное изображение букв?

ಹುಡುಕಾಟ

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎16‎.‎04‎.‎2019 в 18:24, Kamal сказал:

Примерно, в таком же духе я и думаю о Калпаке. Но ведь, это было в средневековье, неужели эти поговорки дошли до наших дней?! 

3_karakalpaki_tarih_insan_history_9.jpgИллюстрация к теме "каракалпаки" - чем-то похоже на монголькие Бокка

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Карай said:

я думаю, на момент строительства канала тоже было очень много заинтересованных лиц именно в республиках, а не только в центре. Там свою выгоду тоже считать умели. Только последствия не предвидели... Хотя - для кого-то вся жизнь по поговорке: "После нас хоть потоп!"

Люди ведь, не враги самому себе, кому это может быть выгодным - осушение моря?! Тот факт, что с начала и почти до завершения строительства Каракумского канала у каракалпаков не было своего лидера может говорить о многом - наших просто-напросто заставили замолчать. Узбеков, скорее всего не сильно волновало, так как выше по Амударье стоят, а туркмены возможно и ликовали о таком подарке судьбы. Казахи, возможно и не задумывались, Сырдарью-то не трогали. Поэтому, кто мы такие, чтоб прислушивались нас, тем более, Москва непосредственно контактировала с Ташкентом, которому наши проблемы по-барабану.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Карай said:

нашла вот такую надпись - прежде такое не встречала. Это про каракалпаков, но что за письменность? Или просто такое необычное изображение букв?

ಹುಡುಕಾಟ

Без понятия. Почему думаете, что это про каракалпаков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Карай said:

3_karakalpaki_tarih_insan_history_9.jpgИллюстрация к теме "каракалпаки" - чем-то похоже на монголькие Бокка

Это возможно разновидность саукеле. У нас есть саукеле, но оно куполообразное. Здесь есть статья http://naukarus.com/desyat-karakalpakskih-saukele

 

Quote

 

По предположению М.С. Андреева и О.А. Сухаревой, название саукеле восходит к соединению двух слов: сáу и келе. Сау (сеу) происходит от иранского слова шаh "царь". Что касается части "кел", то некоторые авторы выводят ее из иранского калé "голова", или кул (от колаИ). То есть саукеле - "царская шапка". Вместе с тем с саукеле созвучно тюркское (татарское) словосочетание сау кuлéн (букв. "здоровая невестка"), которое также может отражать смысл названия этого головного убора культового или церемониального назначения. Дословный же перевод слова саукеле с каракалпакского языка означает "целая, защищенная" (сау) "голова" (келле), что напоминает о связи этого убора с древними воинскими шлемами.

Еще одну версию трактовки этого слова предлагает Э.В. Ртвеладзе, который считает, что название саукеле образовывается от древнехорезмийского или согдийского сау - "черный" и калá, келе - "голова". Вероятно, эта версия, наряду с другими, раскрывает и этимологию слова каракалпак.

Столь же сложна и многогранна семантическая наполненность головного убора. Анализ его составных частей позволяет предполагать, что в самой форме саукеле символически соединяются элементы трех сфер: водной, земной и небесной. Так, кораллы - дары моря - адресуют нас к водной стихии. Эти бусины, которыми обшивалось саукеле, в прошлом завозились в Среднюю Азию, возможно, из Средиземноморья (Испании, Франции, Алжира, Туниса, Турции), из Индии и Китая; а значит, были весьма редкими и экзотическими. Металлические нашивки из серебра с позолотой и бирюзой указывают на связь головного убора с землей. Бирюза была местного происхождения, так как добыча этого минерала в Средней Азии (на территории нынешнего Узбекистана и Казахстана) ведется уже более 2000 лет; не исключено также, что ее могли ввозить из Ирана (Нишапур) и Китая (провинция Сычуань и Маньчжурия), о чем встречаются упоминания в дневниках знаменитого путешественника Марко Поло.

Куполообразная форма саукеле, в свою очередь, апеллирует к небесной сфере, так же как и некоторые нашивные украшения, в частности, крестообразный элемент тумак, понимаемый как солярный знак. Поделенный на четыре части при помощи широкого черного креста, головной убор воспринимается в целом как символ небесного купола, олицетворение защиты и покровительства (рис. 3). Таким образом, в головном уборе выражена идея взаимосвязи воды, земли и Космоса в окружении разнообразных охранных символов, роль которых исполняют мотивы вышивки и ювелирные украшения.

В декоре вышивки доминирует мотив креста. Следует отметить, что крест с его вариантами (стреловидными или крестовидными завершениями) - один из наиболее часто встречающихся элементов в изделиях народных каракалпакских мастеров, в том числе и на саукеле. Известно, что крестообразные фигуры знакомы еще по керамике эпохи неолита. Семантически они связаны с Солнцем; с ними соотносятся космогонические и культово-магические представления жителей Центральной Азии. Кажущиеся на первый взгляд незамысловатыми, крестообразные узоры имеют, тем не менее, выраженную защитную функцию.

 

 

Каракалпакское саукеле выглядит вот так

387d823b004c.jpg  s1200?webp=false

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Это возможно разновидность саукеле. У нас есть саукеле, но оно куполообразное. Здесь есть статья http://naukarus.com/desyat-karakalpakskih-saukele

 

Каракалпакское саукеле выглядит вот так

387d823b004c.jpg  s1200?webp=false

я видела в основном тюрбаны и куполообразные шапочки у женщин, поэтому засомневалась, относится ли такой головной убор к Вашей культуре или это заимствование.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Без понятия. Почему думаете, что это про каракалпаков?

над этим словом было написано "Каралпакостан" - я даже думала, что это слово так и переводится, а ниже еще была дата тоже тем же алфавитом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Люди ведь, не враги самому себе, кому это может быть выгодным - осушение моря?! Тот факт, что с начала и почти до завершения строительства Каракумского канала у каракалпаков не было своего лидера может говорить о многом - наших просто-напросто заставили замолчать. Узбеков, скорее всего не сильно волновало, так как выше по Амударье стоят, а туркмены возможно и ликовали о таком подарке судьбы. Казахи, возможно и не задумывались, Сырдарью-то не трогали. Поэтому, кто мы такие, чтоб прислушивались нас, тем более, Москва непосредственно контактировала с Ташкентом, которому наши проблемы по-барабану.

т.к. в цитате было про туркменов, я и писала про них и узбеков. в первую очередь, ведь именно эти республики тогда быстро поднялись за счет орошения из канала. А вас действительно в расчет не взяли. Про казахов не знаю... но где-то попадалась статья, что из-за крайней засушливости территории было ограничено развитие скотоводства, а после проведения ряда работ по отведению воды в эти районы - возможности пастбищ возросли многократно. Правда, не помню, откуда были прорыты каналы.

" По обеспеченности водой Казахстан занимает последнее место среди стран СНГ. "

"Сырдарья -вторая по значению и третья по длине река...в летнее время ее воды почти полностью разбираются на орошение и почти не достигают Аральского моря."

" В результате интенсивной эксплуатации подземных вод крупными водозаборами и шахтного водоотлива произошло региональное снижение уровней подземных вод, активизация суффозионных карстовых процессов, развитие явлений оседания земной поверхности. Площади крупных депрессионных воронок, в отдельных случаях достигают более 1000 км2, а снижение уровня в центре депрессии 100м (Южно-Казахстанская, Жезказганская, Карагандинская, Костанайская, Кокшетауская, Восточно-Казахстанская области). Значительная величина объема подземных вод сбрасывается без использования. Это, главным образом, результат деятельности сотен самоизливающихся артезианских скважин в Приаралье, .."

Так что, выиграть могли все, кроме Вашего народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Карай said:

я видела в основном тюрбаны и куполообразные шапочки у женщин, поэтому засомневалась, относится ли такой головной убор к Вашей культуре или это заимствование.

Саукеле, нынче входит в состав национальной одежды каракалпачек. К началу 20 века, саукеле с киймешеком олицетворяли вступление девушек во взрослую жизнь, носили с первого дня вступления в брак.Такой наряд, девушки должны были вышивать сами до своей свадьбы, начиная с 15 лет. Носили до рождения первого ребенка, потом разрешалось носить более удобную одежду и головные уборы, в т.ч. тюрбаны.

"Пять фактов о каракалпаках" - показаны разные виды одежды и головных уборов каракалпачек. У молодых все цветное, а у старшего поколения цвет одежды меняется, меньше украшении и светлые тона ткани.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Карай said:

Так что, выиграть могли все, кроме Вашего народа.

Не сказал бы, что это какой-то выигрыш для кого-то, в конечном итоге никто не выиграл. Туркменистан тоже обречен, это дело времени. А мы не только в проигрыше, но и перед фактом исчезновения. 

Многие неверно воспринимают высыхание Аральского моря, думают, произошло это из-за нерационального использования воды. Для орошения воду всегда брали с рек с помощью ирригационных сооружений, это так должно быть и это контролируемо, так как, каналы для доставки воды в поля не превышали и 5 км в длину, а больше половины использованной воды позже возвращалась к реке через подземные пути, то есть, фактически, вода никуда не уходила, плюс огромные водохранилища находились по течению Амударьи. А Каракумский канал - это всепожирающий монстр в 1500 км в длину, уходящий в пустыню. На сельхоз нужды всей Средней Азии не расходуется и 10 части того, что уносит с собой этот злосчастный канал.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Kamal сказал:

Саукеле, нынче входит в состав национальной одежды каракалпачек. К началу 20 века, саукеле с киймешеком олицетворяли вступление девушек во взрослую жизнь, носили с первого дня вступления в брак.Такой наряд, девушки должны были вышивать сами до своей свадьбы, начиная с 15 лет. Носили до рождения первого ребенка, потом разрешалось носить более удобную одежду и головные уборы, в т.ч. тюрбаны.

"Пять фактов о каракалпаках" - показаны разные виды одежды и головных уборов каракалпачек. У молодых все цветное, а у старшего поколения цвет одежды меняется, меньше украшении и светлые тона ткани.

  

https://ru-wiki.ru/wiki/Кунгират#cite_note-:12-18

Получается, что корни Вашего (тюркского) народа могут уходить в монгольскую историю?

"Название городу (Кунгур) дала река Кунгурка, впадающая в Ирень в месте постройки первого острога. Гидроним мог возникнуть под влиянием значительного развития в окрестностях города карстовых явлений. В этом случае название может быть связано с тюркским ункур или унгур (пещера, теснина, щель в скалах)" из ВИКИ.

Насчет Кунгура(о возможном родстве названий)  нашла подтверждение своим догадкам и на одном бурятском форуме. https://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14216

"Попав под власть маньчжуров в  началеXVII в., кунгираты как племя утратили свою самостоятельность и обосновались среди соседних бааринов. В период монгольских завоеванийчасть кунгиратов дошла до СреднейАзии, где они жили среди казахов, узбеков и туркменов, со временем они подверглись тюркизации. Ныне представители конрат и кунград (кунгират) небольшими группами проживают в государствах Средней Азии: в Казахстане — от горы Жан Корган, долины реки Сырдарья до границ Узбекистана; в Узбекистане — на землях угоры Гузар в области Кашка-Дарья; в Туркменистане — в горах Фараб, Чарджоу, Керкии долине рекиАмударья. В монгольском произношении хон-хэрээд искажались как хонхирад, конрат и кунград /кунгират. Монголы называют хонхэрээ один из видов ворон крупного размера, блестящего черного цвета, собирающихся на ночлег обычно большими стаями. Присоединение к этому названию аффикса -д(-d) образовало форму хонхэрээд, и эти два слова в устном произношении обрели форму хонхирад. Возможно, кунгираты обрели это название  по тотему— ворону. " http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Kamal сказал:

Саукеле, нынче входит в состав национальной одежды каракалпачек. К началу 20 века, саукеле с киймешеком олицетворяли вступление девушек во взрослую жизнь, носили с первого дня вступления в брак.Такой наряд, девушки должны были вышивать сами до своей свадьбы, начиная с 15 лет. Носили до рождения первого ребенка, потом разрешалось носить более удобную одежду и головные уборы, в т.ч. тюрбаны.

"Пять фактов о каракалпаках" - показаны разные виды одежды и головных уборов каракалпачек. У молодых все цветное, а у старшего поколения цвет одежды меняется, меньше украшении и светлые тона ткани.

  

На этом форуме есть раздел про кунгратов, вот ссылка, если Вы не видели:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now