Финно-угры и Русские

[Kamal]

15 hours ago, башгирд said:

Вернадский предположил (здесь) существование селения на месте Черкасс, а не не изучение вопроса черных клобуков

Понял Вас, в этом поселении могли быть кто угодно.

 

15 hours ago, башгирд said:

1. Все это, скорее всего имело место быть. Но речь шла как назывались "черные клобуки" до появления этого презрительного термина.

2. ДТ несколько наивный, но не сомнительный. Содержит интересные детали, объясняющие суть событий.

1. По этому пункту пока нет точных данных, кроме как предположения.

Quote

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

2. В том то и дело, что в этой Летописи все детально о каракалпаках разобрано вплоть до конца 14 века, после чего они исчезают на два столетия. Даже указываются обстоятельства - почему они исчезли из источников?! Рассказывается, что после вторжения кытайских племен каракалпаки частью ассимилировались с ними, частью ушли к Аральскому морю, частью смешались с булгарами. Причем, оставшиеся на своих территориях каракалпаки под диктатом кытаев стали называться ногаями. 

[башгирд]

21 минуту назад, Kamal сказал:

Quote

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В теме "каракалпаки" показывал, что боркли означает приказ. Поэтому («черные клобуки», «кара-боркли») не этноним, а прозвище от половцев.

[башгирд]

28 минут назад, Kamal сказал:

в этой Летописи все детально о каракалпаках разобрано вплоть до конца 14 века

Но вопрос: как они назывались раньше, остался открытым.

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

В теме "каракалпаки" показывал, что боркли означает приказ. Поэтому («черные клобуки», «кара-боркли») не этноним, а прозвище от половцев.

Если боркли даже и приказ, как Вы полагаете, но с приставкой "Кара" как-то не уместно, ибо будет "черный приказ" или "много приказов". 

 

3 hours ago, башгирд said:

Но вопрос: как они назывались раньше, остался открытым.

По крайней мере похожий этноним был в Приаралье. Арабские источники дают сведения о народностях караборкли, каракоркли, карабукли существовавщих в окрестностях Хорезма.

[башгирд]

13 минут назад, Kamal сказал:

По крайней мере похожий этноним был в Приаралье. Арабские источники дают сведения о народностях караборкли, каракоркли, карабукли существовавщих в окрестностях Хорезма.

Мне не встречалось. Рукнеддин Бейбарс?

[Карай]

21 час назад, кылышбай сказал:

ну Иван не совсем объективен: она та ему не дала отказала в замужестве  как раз таки статус Англии Елизавета то и подняла

Елизавета - современным языком  - мошенница на сватовстве... она многих "динамила", но вдолгую, и, пользуясь этим, держала внапряге соседние державы...типа с кем же породнится и усилится союз,  с этими или другими. У Грозного тоже планы были не только матримониальные. Видимо, хотел чуть-чуть Англию к рукам прибрать. А так, по большому счету, у Грозного проблем с барышнями не было. Елизавета, прямо сказать, не красавица была. Может Иван каждый раз после отказа и бежал в монастырь на радостях, благодарить за это Создателя. А все думали, что грехи замаливает.

[Карай]

17 часов назад, башгирд сказал:

Речь шла не о вере, а о презрительном характере применяемого термина "черные клобуки", представляемого как перевод слова каракалпак. Но каракалпак означает народ Калпак, буквальный перевод для кара калпак - черный шлем (калпак). Клобук же функционально подшлемник, кстати, который носили и князья. Замена "шлем" на подшлемник и есть презрение, то есть ты НЕ воин, не достоин им быть.

В данном случае, психология мужчин мне не понятна. Спорить не буду. С женской точки зрения - это все колпаки разных моделей.

[Карай]

17.03.2019 в 13:39, Kamal сказал:

По Тайди, Голубовскому и других авторов, Черные клобуки именно выходцы из Средней Азии. Черкасы поздние заселенцы тех территории, где прежде обитало черноклобуцкое объединение. Сами ЧК рассеяны монголами, часть рассеялась по западной Европе, а часть переселена в Поволжье, которая вошла в ногайский союз племен. Я отмечал христианство в Хорезме, а у хорезмшахов были "сувари калпаки" (конная гвардия - воины), которые защищали интересы Хорезма в Хазарском каганате, Кавказе, Иране. Половцами они оттеснены к границам Киевской Руси и попали в Летописи как Черные клобуки. Нет конкретных указаний, кем они были по вероисповеданию, но исламу перешли будучи уже в составе Золотой Орды. Но часть ЧК ассимилировалась со славянскими народами, по Толстову - стали политическими трупами после поражения от монголов.

вот, где все эти народы проявились...

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

вот, где все эти народы проявились...

Вы полагаете, что она антропологический эталон черноклобуцких женщин?

Я писал о Низами Мамедове, изучавшего этнографию каракалпаков, карапапахов и гагаузов. Теоретически, 1000 лет назад они вполне могли быть единым народом, но нынешний антропологический облик у них разный, это зависит от окружающей среды и обстоятельств. Как правило, уже через 2-3 поколения, при интенсивном смешении, внешность людей меняется, а за 1000 лет, даже чернокожие превращаются в беленьких и голубоглазых. Поэтому, наивно полагать, что 1000 лет назад, предки этой женщины имели такой облик.

И вообще, сейчас вошло в моду отслеживать историю народов по генетическому коду. Прибалтийские генетики на аутосомном уровне выявили такую картину смешения народов. Но думаю, что нынешние каракалпаки здесь ни причем, а со славянами смешивались их далекие предки. В общем, аутосомные показатели фактически 50 на 50. 

 

Quote

 

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

 

[Карай]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы полагаете, что она антропологический эталон черноклобуцких женщин?

Я писал о Низами Мамедове, изучавшего этнографию каракалпаков, карапапахов и гагаузов. Теоретически, 1000 лет назад они вполне могли быть единым народом, но нынешний антропологический облик у них разный, это зависит от окружающей среды и обстоятельств. Как правило, уже через 2-3 поколения, при интенсивном смешении, внешность людей меняется, а за 1000 лет, даже чернокожие превращаются в беленьких и голубоглазых. Поэтому, наивно полагать, что 1000 лет назад, предки этой женщины имели такой облик.

И вообще, сейчас вошло в моду отслеживать историю народов по генетическому коду. Прибалтийские генетики на аутосомном уровне выявили такую картину смешения народов. Но думаю, что нынешние каракалпаки здесь ни причем, а со славянами смешивались их далекие предки. В общем, аутосомные показатели фактически 50 на 50. 

 

 

Я не говорю о том, что так выглядели именно женщины ЧК, но то, что метисация происходила, и исчезнувшие с мировой арены народы просто растворились в других этнических группах - это очевидно. Кто именно - вопрос... В любом случае, здесь проявился кто-то из бывших близких соседей. У русских чаще проявляются черты от угро-финнов (отнюдь не нордические, очень далеко от "белокурой бестии").

В остальном, полностью с Вами согласна

[Карай]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы полагаете, что она антропологический эталон черноклобуцких женщин?

Я писал о Низами Мамедове, изучавшего этнографию каракалпаков, карапапахов и гагаузов. Теоретически, 1000 лет назад они вполне могли быть единым народом, но нынешний антропологический облик у них разный, это зависит от окружающей среды и обстоятельств. Как правило, уже через 2-3 поколения, при интенсивном смешении, внешность людей меняется, а за 1000 лет, даже чернокожие превращаются в беленьких и голубоглазых. Поэтому, наивно полагать, что 1000 лет назад, предки этой женщины имели такой облик.

И вообще, сейчас вошло в моду отслеживать историю народов по генетическому коду. Прибалтийские генетики на аутосомном уровне выявили такую картину смешения народов. Но думаю, что нынешние каракалпаки здесь ни причем, а со славянами смешивались их далекие предки. В общем, аутосомные показатели фактически 50 на 50. 

 

 

С ПРАЗДНИКОМ ВАС, УВ. КАМАЛ!!! и ВСЕХ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО ЕГО ОТМЕЧАЕТ!!!

[башгирд]

18 часов назад, Kamal сказал:

Quote

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

Дополню

И.Л. Рожанский Литовские татары. ДНК-родословные и их корни в степях Евразии// Исторический Формат, № 4 / 2016

[башгирд]

17.03.2019 в 05:33, Карай сказал:

16.03.2019 в 20:31, башгирд сказал:

См. карты, где ТЕРРИТОРИЯ названа Черная Русь. И действительно татары там себя татарами до сих пор называют.

 

17.03.2019 в 05:33, Карай сказал:

Мыльников, А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI - начала XVIII века. СПб., 1999.

 О. Н. Трубачев «В поисках единства», Москва, «Наука», 2005

Ширяев Е. Е. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. — Мн.: Навука и тэхніка, 1991. — ISBN 5-343-01121-7

Белы А. Чорная Русь // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — Мн.: БелЭН, 2006.

Это лишь часть источников, на которые ссылается вики с вопросе происхождения названия Черная. так что это не отсебятина ВИКИ

Цитата

…хроника Генриха Латыша сообщает о существовании на рубеже XII и XIII вв. вниз по Двине форпостов русской силы в городках Герцике и Куконойсе, где княжили на мелких уделах князья из рода Всеславичей ( или Изяславичи Полоцкие или Рогволодовичи).

…приобретения на Руси начали литвины не в Белоруссии,  а на Черной  Руси. Здесь, в  Новгородке (позже это липки),  по  позднейшему Литовском, возникает центр нового княжества Миндовга (Mendaug, Mindoug).

Александр Пресняков Литовско-русское государство в XIII—XVI вв.

Повторяю об аналогии с русью  Х веке под Киевом, где попозже проживали "черные клобуки" тюрки. Здесь отличие только в том, что проживали ... татары, но тоже тюрки.
Любое государство начинается с войска - русь, что и показали эти сообщения, а войско нуждается в пополнении ... из близких по менталитету. "Черные клобуки" и "татары" и были этим пополнением.

[Вольга]

55 минут назад, башгирд сказал:

Повторяю об аналогии с русью  Х веке под Киевом, где попозже проживали "черные клобуки" тюрки. Здесь отличие только в том, что проживали ... татары, но тоже тюрки.
Любое государство начинается с войска - русь, что и показали эти сообщения, а войско нуждается в пополнении ... из близких по менталитету. "Черные клобуки" и "татары" и были этим пополнением.

Повторяю еще раз, что в первом случае, что во втором случае, местность именовалась Русью до того, как туда поселили татар или берендеев.

[башгирд]

2 часа назад, Вольга сказал:

Повторяю еще раз, что в первом случае, что во втором случае, местность именовалась Русью до того, как туда поселили татар или берендеев.

Так об этом и говорится, но позже проживали в этой местности "черные клобуки" или татары.

[Kamal]

23 hours ago, Карай said:

С ПРАЗДНИКОМ ВАС, УВ. КАМАЛ!!! и ВСЕХ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО ЕГО ОТМЕЧАЕТ!!!

Спасибо, ув. Карай! Этот праздник у нас широко отмечается и один из любимых моих праздников, у меня детская ностальгия по этому празднику также как и по Новому году. Всех, с Наурызом! Желаю всем благополучия и здоровья! 

[Карай]

10 часов назад, башгирд сказал:

 

Повторяю об аналогии с русью  Х веке под Киевом, где попозже проживали "черные клобуки" тюрки. Здесь отличие только в том, что проживали ... татары, но тоже тюрки.
Любое государство начинается с войска - русь, что и показали эти сообщения, а войско нуждается в пополнении ... из близких по менталитету. "Черные клобуки" и "татары" и были этим пополнением.

Не знаю, как ЧК, но татары и сейчас гораздо ближе по менталитету к русским. чем зап.европейцы или, скажем китайцы и японцы. Даже, если вводит в заблуждение внешнее сходство европеоидных народов. Это, пока не коснется понятий поглубже, вроде "добра" и "зла".  Войска, без сомнения пополнялись выходцами из татар и ЧК. И не только войска, я думаю, но и семьи. И тюркские слова входили в русский язык. Даже нет причин спорить.

А насчет того, что именно войско формирует в основе государство или общность, из которой в дальнейшем может что-то вырасти, я не согласна. Вот два примера, с одной стороны похожих, но с небольшим отличием, которое привело к разным результатам.

Два варианта развития казачьего общества:

1. Днепровские казаки (Запарожская Сечь). Консорция, состоящая из воинов, организованная по войсковому принципу, чисто "мужской клуб". Ну, и...что из них получилось? НИЧЕГО... Были и нет их. Зачем им что-то строить, если это просто военный лагерь... Снялись с места - повоевали....Пришли, передохнули... и.т.д. В общем-то, и защищать нечего.

2. Донские (и.т.д.) казаки. Воины с семьями. Живут войной при необходимости, мирным трудом - в остальное время. Главное - есть, что защищать. И обустраивать, и расширять свои территории. В результате - это отдельный субэтнос в составе русского этноса, со своими поселениями, своим укладом.

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

А насчет того, что именно войско формирует в основе государство или общность, из которой в дальнейшем может что-то вырасти, я не согласна. Вот два примера, с одной стороны похожих, но с небольшим отличием, которое привело к разным результатам.

Два варианта развития казачьего общества:

1. Днепровские казаки (Запарожская Сечь). Консорция, состоящая из воинов, организованная по войсковому принципу, чисто "мужской клуб". Ну, и...что из них получилось? НИЧЕГО... Были и нет их. Зачем им что-то строить, если это просто военный лагерь... Снялись с места - повоевали....Пришли, передохнули... и.т.д. В общем-то, и защищать нечего.

2. Донские (и.т.д.) казаки. Воины с семьями. Живут войной при необходимости, мирным трудом - в остальное время. Главное - есть, что защищать. И обустраивать, и расширять свои территории. В результате - это отдельный субэтнос в составе русского этноса, со своими поселениями, своим укладом.

государство начинается с войска, а формирует (оно) в основе государство или общность или нет -другой вопрос. Суверенного государства без армии не бывает. Нет своей - кормишь чужую.

казаки не этнос, а социум. Так как основное занятие  воинская служба, а остальное- прилагательное к основному.

[Kamal]

11 hours ago, башгирд said:

государство начинается с войска, а формирует (оно) в основе государство или общность или нет -другой вопрос. Суверенного государства без армии не бывает. Нет своей - кормишь чужую.

казаки не этнос, а социум. Так как основное занятие  воинская служба, а остальное- прилагательное к основному.

Когда нет своей Армии, или она недостаточно надежна, можно привлечь в свою сторону военный контингент у более слабых соседей, одаривая их лидеров особыми привилегиями. Они могут выступать гарантом стабильности как внутри государства, так и в военных делах. При этом не нужно кормить весь этот контингент, а достаточно лишь хорошо обработать верхушку. То есть, государство выступает в роли протектора более слабого соседа, а не нанимателя, и это устраивает обе стороны.

[tamplquest]

Русские вообще к "цлавянам" не относятся. Это "оцлавяненые" булгары

[tamplquest]

19 минут назад, Kamal сказал:

Когда нет своей Армии, или она недостаточно надежна, можно привлечь в свою сторону военный контингент у более слабых соседей, одаривая их лидеров особыми привилегиями. Они могут выступать гарантом стабильности как внутри государства, так и в военных делах. При этом не нужно кормить весь этот контингент, а достаточно лишь хорошо обработать верхушку. То есть, государство выступает в роли протектора более слабого соседа, а не нанимателя, и это устраивает обе стороны.

Как правило происходит наоборот. Более слабые соседи принимают вассалитет более сильных

[Kamal]

3 hours ago, tamplquest said:

Как правило происходит наоборот. Более слабые соседи принимают вассалитет более сильных

Так-то оно так, но в условиях средневековья, наоборот сильные подкупали слабых, ибо слабых и диких племен было очень много, а сообща они сильнее любого отдельно взятого государства. Чингисхан добился успеха благодаря тому, что объединил все эти разрозненные племена.

[tamplquest]

14 минут назад, Kamal сказал:

Так-то оно так, но в условиях средневековья, наоборот сильные подкупали слабых, ибо слабых и диких племен было очень много, а сообща они сильнее любого отдельно взятого государства. Чингисхан добился успеха благодаря тому, что объединил все эти разрозненные племена.

Я думаю, что это политичеси-ангажированная ложь, чтобы не бросать тень на "великих румов", которые исправно платили дань скифам, аварам, булгарам, прарфянам и прочим "варварам", которые имели их "великие и непобедимые" примитивные войска пешек из человеческого мяса в хвост и гриву, традиционно

[Вольга]

2 часа назад, tamplquest сказал:

Русские вообще к "цлавянам" не относятся. Это "оцлавяненые" булгары

О, еще один с откровениями! ))))

[tamplquest]

10 минут назад, Вольга сказал:

О, еще один с откровениями! ))))

Смешное совпадение, Ваш ник сугубо булгарского происхождения, как и "волга". Это идет от названия родины булгар -- Волх(Бактрия)