merjanin

Финно-угры и Русские

Рекомендованные сообщения

4 часа назад, Alee сказал:

Возможно это кыпчаский наемник на военной службе князя,

Скорее всего именно так.

Под Переплавляем-Залесским множество топонимов с корнем "берендей". Часть этого племени сюда переселили киевские и владимирские князья. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, башгирд сказал:

так речь о хазарах, именно о хазарах! армия которых имела прозвище рус!

???

Речь была о князе Киевском (Галицком, ВКЛ) И (всея) руси.

всего Еги́пта и всея́ А́фрики - понятно ни чем не спутаешь, а где русь для Киева Галицкого и ВКЛ?  Что у каждого своя Русь была: А еще был герцог Руси в Венгрии и протчая протчая. Читал про Ведическую Русь, а она где находилась? С учетом топонимов тысячи стран были с названием Русь. Например, есть термин Северо-Восточная Русь, она где находилась и что это за страна? Мне понятен термин северо-восточная Русь - на северо-востоке Руси, например, это северо-восток бейлика  "Урус" улуса Джучи.

новгородцы не считали себя русами, как и московиты до Орды.

Когда?

1.    Дании́л Рома́нович (др. русск.[3] Данило Романовичь, укр. Данило Галицький, лат. Daniel Ruthenorum Rex[4]) (1201, по др. данным 1204[5] — 1264) — князь галицкий в 1205—1206, 1211—1212, 1229—1231, 1233—1235 и 1238[6]—1264 годах, князь волынский в 1215—1229, 1231—1233 и 1235—1238 годах, великий князь киевский (1240), КОРОЛЬ РУСИ с 1254 года,  

...где здесь слово всея? а далее расшифровка, о чем идет речь...

Рассчитывая на западных союзников в противостоянии с Ордой, согласился принять от Папы Римского в 1253 году королевский титул. Время княжения Даниила Романовича было периодом наибольшего экономического и культурного подъёма и политического усиления Галицко-Волынской Руси.

Он мог бы называться титулом "всея Руси" будучи великим князем киевским, но обстоятельства изменились. В 1169 году Андрей Боголюбский захватил Киев и был признан великим князем, но при этом не переехал туда, как происходило раньше. С этого времени Северо-Восточная Русь с центром во Владимире получает великокняжеский статус и становится одной из четырёх наиболее влиятельных русских земель. После монгольского нашествия владимирские князья Ярослав Всеволодович (1243) и его сын Александр Невский (1249) были признаны в Орде старейшими на Руси, благодаря чему Владимир стал номинальной столицей русских земель. С начала XIV века владимирские великие князья стали использовать в своём великокняжеском титуле приставку «всея Руси".

2.      Московитов до Орды, как таковых и не было. Первым московским князем стал четвёртый сын Всеволода Большое Гнездо - Владимир, который на несколько месяцев сел в Москве в 1213 году (захватив город у своего старшего брата, владимирского князя Юрия). В 1247 - 1248 Москвой владел Михаил Ярославич Хоробрит (этот факт упомянут не во всех летописях и считается спорным). После его смерти княжество вновь вошло в состав Владимирского. Т.е. это было рядовое очень скромное поселение в составе Владимирского княжества. Ну захотел там на несколько месяцев кто-то себя князем посчитать - этого никто не заметил.

3.     Предшественником «Повести» Шахматов считал Новгородскую 1-ю летопись.

В тексте ПВЛ, связанном со «Сказанием о славянской грамоте», упоминается 6 племен, входивших в состав Руси: поляне, древляне, дреговичи, полочане, новгородцы, северяне.   Весьма вероятно, что текст греческого Хронографа был препарирован еще автором «Сказания о славянской грамоте», положенного в основу русским летописцем. Но, как отметил Б.А. Рыбаков, и в этой части имеется целый ряд «нарушений логики изложения»[632]. Еще до упоминания о «смешении языков», вслед за перечнем рек, в летописи дается перечень угро-финских и балтских племен, а затем также западноевропейских народов. Перечень угро-финских и балтских племен, платящих дань Руси, дается и ниже, сразу вслед за перечислением славянских племен  

«Сказание о славянской грамоте» подчеркивало славянское единство, что создавало ему популярность во многих славянских странах. Русский летописец, включив «Сказание» в летопись, прокомментировал особенно важные, с его точки зрения, места. Ему, в частности, принадлежат слова: «Бе един язык Словенеск: Словене, иже седяху по Дунаеви, их же прияша Угри, и Морава, и Чеси, и Ляхове, и Поляне, яже ныне зовомая Русь». Та же мысль проводится и в заключение пересказа «Сказания». Отметив, что апостол Павел просвещал «Илюрик», где «беша Словене первое», летописец добавляет: «Темже и Словенску языку учитель есть Павел, понеже учил есть язык Словенеск и поставил есть епископа и памесника себе Андроника Словеньску языку. А Словеньскый и Рускый язык одно есть, от Варяг бо прозвашася Русью, а первое беше Словене; аще и Поляне звахуся, но Словеньская речь бе. Полями же прозвани быша, заме в поли седяху, а язык Словенски им един»[639].

Русские источники употребляют этноним «Русь» в разных смыслах: в широком — как государство и народ всей территории, подвластной киевским князьям, и в узком — как Приднепровье в районе Киева. В ряде же текстов «Русь» отождествляется с варягами. Для выяснения истоков неваряжской концепции происхождения Руси особое значение имеют тексты, указывающие на территорию и население Приднепровья. Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

На противоречия летописи по поводу происхождения Руси обратил внимание Д.И. Иловайский, наблюдения которого были развиты Шахматовым. При этом Иловайский принял поляно-славянскую версию, а Шахматов — варяжскую, хотя он и обратил внимание на то, что у летописца «слишком явно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов»[626]. Как заметил позднее Н.К. Никольский, если варяжская концепция тенденциозна, если она носит на себе грубые следы ее создания, то резонно поставить вопрос, чем была вызвана такая тенденциозность и против кого она была направлена[627]. Шахматов не придал значения тому обстоятельству, что тенденциозность в проведении какой-то идеи предполагает существование иных, ей противоречащих воззрений. Никольский стремился доказать, что отвергалась именно теория поляно-славянского происхождения Руси.  https://history.wikireading.ru/89853

4.   А вот пример фольк-хистори про новгородцев. Не отсюда ли растут ноги у версии, что новгородцы - это отдельный народ?

Имена новгородских князей, по различным славянским и зарубежным источникам и сказаниям, известны с конца 5-го столетия н. э, когда Славен, потомок библейского Иафета, основал город Славянск. https://kartaslov.ru/книги/Федоровский_В_Русь_до_Рюрика/3

А это более-менее реальность: Новгородская Русь — объединение восточно-славянских (ильменские словене, кривичи и др.), финно-угорских племеных союзов (чудь, весь) и выходцев из Скандинавии сложившееся к IX веку (862—882) вокруг Новгорода (или его города-предшественника, на роль которого претендуют Старая Ладога и гипотетический Словенск) и историографическое название первого (докиевского) периода существования Русского государства во главе с династией Рюриковичей[1 https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/99206

Если верить в варяжскую версию (хотя, все равно, не совсем понятно, варяги - это род деятельности или народ (т.е. все от мала до велика). Русью, Нестор, называет словен новгородских, рода варяжского, дословно:
"И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие словенами."

Область Варягов-Руси, летописец так же указывает:
"по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания). То есть Варяжская Русь-это территория от земель славян-ободритов (нынешняя Германия) до нынешнего Татарстана.
На этой территории выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3)

5. Вопрос! Могло ли быть так же, как и с казаками (не из Сечи), когда образовался субэтнос, где фактически вся мужская часть населения стала заниматься профессионально военным делом. Но при этом они жили оседло, имели свои традиции и т.д. Таким образом, название их деятельности стало и названием всего народа (не самоназвание, а так их называли другие). Тогда понятно, скажем, почему варяги могли происходить из племени русь, или из словен... Возможно словене и русь - названия действительно одного и того же народа или русь более широкое понятие, включающее словен?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, башгирд сказал:

так речь о хазарах, именно о хазарах! армия которых имела прозвище рус!

Так они и к хазарам нанимались, а для противника они были армией хазар, состоящей из русов - это оч. логично. В татаро-монгольской армии также всех под одну гребенку называли. Какая разница, кто тебе секир-башка сделает, паспорт не спрашивали... Кроме того, русы вообще могли составлять отдельные корпуса в армии хазар. Скорее всего так и было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, башгирд сказал:

также пишут, что было  антииудейское восстание (бунт) кавар в 10-20-е гг. IX в.  (по Артамонову и КБ), которые хазары –  иудееи.

Замечательно - иудееи подняли антииудейское восстание! Урррряяя!

Все правильно. Я ссылалась Вам на Гумилева не просто так. Именно поэтому он называл Хазарский каганат - государством-химерой. Т.е. две абсолютно чужеродные части населения, которые не могли и не хотели образовать единый народ. Одна часть - иудеи, бежавшие в свое время из Персии, осевшие вначале на землях по соседству с хазарами, а потом постепенно пролезли дальше (история, как с Теремком). Эта часть, имеющая привилегии и фактическую власть, не родная хазарам, не разделяющая их мировоззрения и навязывающая им свои правила. А вторая - более многочисленная, но не имеющая административно-финансового ресурса - настоящие хазары и другие коренные народы на этой территории, проморгавшие переворот во власти. Конечно были попытки восстать против узурпаторов. Об этом и пишут.  А для всех окружающих эти узурпаторы стали называть себя тоже хазарами, может между собой они себя как-то и выделяли, но не распространялись об этом вслух. Чужую культуру. как я уже писала, они предусмотрительно уничтожили, но и свою не создали, не смогли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Вольга сказал:

А что новгородцы или ростовцы не поднимали антихристианские восстания? 

еще как!!! Русь кровью крещена была! Поэтому и говорят, что у русских по факту до сегодняшнего дня двоеверие, т.е. очень много пережитков из языческого прошлого, которые не смогли искоренить, постарались как-то приспособить к православию. Пример - Масленица

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, башгирд сказал:
4 часа назад, башгирд сказал: так речь о хазарах, именно о хазарах! армия которых имела прозвище рус

Значит Степенная (поэтому и другие летописи), а также ат-Табари предполагают? )))) хи-хи.

Тогда возьмем другого, современника Герберштейна
 

Но

Вот уже мадьяры= русы)))

Поэтому можно говорить об отряде (войске) мадьяр - кратко рус (войско)

здесь (Степенная, ат-Табари и Рейтенфельс) не мнение, а утверждение!

Закарпатье-Подкарпатская Русь - исконные места обитания русинов на территории в т.ч. Венгрии. Скорее всего, в далеком прошлом русины вообще не отделяли себя от общего понятия Русь. Они и сейчас тяготеют к Русскому миру и не хотят венгеризации и тем паче украинизации   http://rusmatica.org/materials/vengrrus.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, кылышбай сказал:

на основе чего вы связываете варягов с балтами? 

скорее. я не считаю их доказанно скандинавами... Ясно только, что располагались они там же, где жили балтийские, славянские и финно-угорские племена. Я думаю, что в число варягов (как род занятий) могли входить разные по происхождению племена.

В синхронных документах X века (русско-византийские договоры и византийские документы) название «варяги» не используется, так что все упоминания о них до XI века носят ретроспективный характер. В русских летописях варяги предстают прежде всего как наёмные профессиональные воины в X—XI вв. С XII века — как купцы с Балтики, а понятие «варяжский» смещается в сторону обобщающего этнического признака. В житии Св. княгини Ольги о её родителях сообщалось: «Отца имела язычника, также и мать некрещённую от языка Варяжска.»

В договоре[38] конца XII века новгородцев с ганзейской торговой лигой варяги выступают как выходящее из употребления общее наименование «немцев» и жителей Готланда. С XIII века слово «варяги» в значительной степени было вытеснено псевдоэтнонимом «немцы» .

Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»[43] В любом случае, как разъяснил потом английский посол Флетчер, русские и царь Иван Грозный в XVI веке считали свою династию по происхождению германской, а не скандинавской, но потому, что считали германцами и балтийских славян, и венгров.

Это все-таки было обозначение консорции, а не народности, хотя возможно, они , как и казаки в дальнейшем жили в мирное время оседло вместе с семьями, образовывая поселения.

Еще важно то, что все-таки источники отделяли их от русов, перечисляли "через запятую" - В старых изданиях хрисовулов соседние этнонимы «русы» и «варяги» не были разделены запятой (погрешность копирования документов), в результате чего термин ошибочно переводился как «русские варяги». Ошибка устранена после появления фотокопий оригинальных документов.[58] . https://ru.wikipedia.org/wiki/Варяги

Если посмотреть карту пути из "Варяг в Греки", то в основном, это путь через систему рек. Были проведены интересные эксперименты, доказывающие, что пройти весь путь на морских судах было невозможно, очевидно, что в бассейне оз.Нево необходимо было пересесть более компактные суда. Конечно. скандинавы участвовали в торговле, но наибольшее количество археологических находок. связанных с восточным происхождением, находится именно в месте "пересадки" в напрвлении на восток.

  Первые клады арабского серебра конца VIII — первой трети IX века найдены на Готланде, в Средней Швеции и в устье Невы, в районе Старой Ладоги, на Верхней Волге, а также на пространстве между Западной Двиной и Верхним Днепром. Но основная масса таких находок VIII–IX веков располагается на Балтийско-Волжском отрезке. https://postnauka.ru/faq/68394

Может быть восточное побережье Балтики и считалось основным местом обитания варягов.?

19 часов назад, кылышбай сказал:

3. тут вы ошибаетесь (или приврали). как раз таки финская и славянская топономика в Новгородской области распространена гораздо шире балтской, а к северу от Ильменя балтских топонимов почти нет. та жа картина для гидронимов в частности. балтские культуры даже если и заходили так далеко на север, но не заходили севернее Ильменя. центром "Новгородской земли" была скорее Ладога, которая еще севернее, а не Приильменье. Новгород это намного позднее времен Рюрика

4. как наиболее близкие друг к другу по языку и генетике балты и славяне конечно ассимилировались друг с другом проще, но это верно для Прибалтики, бассейна Двины, Оки, верховьев Днепра, для территории совр. Польши, но никак не для Новгородской земли, где славяне контактировали только с финнами

.http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm

По поводу Рюрика выше слова Ивана Грозного о варягах. Варягами считали и немцев и балтов и т.д., но это не было синонимом скандинавов. Возможно, он был из прибалтийских немцев, о чем я и писала в посте о происхождении или сходстве имени с именем Рерих.

Происхождение названия варяг. Норманнисты выводят слово «варяг» от шведского слова wara – обет, присяга, через предполагаемую форму waring – воин, принявший обет. От этого же слова выводят и греческое varangos. Форма waring в письменных памятниках не встречается,  в скандинавских сагах используется термин vaerinjar,

термин «варяг» использовался на Руси начиная с 9в. Более того князь Владимир использовал его в переписке с византийским императором.в 980г, до того, как появились греческие или скандинавские упоминания. Если предположить , что варяги - выходцы с берегов Южной Балтики, то и искать этимологию этого слова нужно прежде всего в славянских языках или в тех языках, с которыми славяне непосредственно контактировали, и возможно в более древних пластах праславянского языка.
В научной литературе, был высказан ряд версий происхождения этого слова. Гедеонов, совершенно справедливо полагая, что варяги западные славяне живущие на побережье Балтики, находил у них слово warang – мечник, заимствованное из древнегерманского varag. От этого слово грамматически правильно может быть образовано русское слово «варяг». Для сравнения "В византийских источниках XII—XIII века наёмный корпус варягов часто именуется секироносной гвардией императоров (Τάγμα των Βαραγγίων)." или "Анна Комнина, дочь императора, высоко оценивает варягов, рассказывая о событиях 1081 года : «Что же до варягов, носящих мечи на плечах..."https://ru.wikipedia.org/wiki/Варяги

Есть и другие версии. напр. Кузьмина, о происхождении от древнего индоевропейского корня var, обозначающего воду, море... Ну, и еще +100500 версий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, башгирд сказал:

«Очень показательно недоразумение с братьями Рюрика, которые вообще оказались… типовым рефреном саг sinehus (Синеус) и truvær (Трувор)! Кто учил в школе немецкий, может быть вспомнит seine ― «свой», Haus ― «дом», treu ― «верный», а те, кто английский, — те же house, true. Скандинавское vær сродни русскому «вои». То есть «братья» Рюрика Синеус и Трувор — это просто «домочадцы и верное войско»». (В. Егоров. Русь и снова Русь

Ув.Башгирд, тоже читала эту версию, и она мне оч. понравилось. Потом оказалось, что если применить этот перевод к дальнейшему тексту, где вновь упоминается и Трувор и Синеус, получается нелепица - т.е. Рюрик теряет всех и домочадцев и войско - короче, один одинешенька остается. Не помню где?, но есть это в инете именно, как опровержение версии.

Т.е. кто там с ним был или что это было - вопрос открытый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, башгирд сказал:

Известна Русь в узком смысле, в этом районе жили "черные клобуки", в состав которых входили берендеи. Примерно этот же район русью называл Баварский географ. а вот  ал-Идриси - берендеей.

 Нередко местность называют по названию активной части населения. В данном случае это Русь- войско и берендеи -часть войска.

Еще раз повторю кусок поста про русь - полян, обитателей именно области вокруг Киева...

Для выяснения истоков неваряжской концепции происхождения Руси особое значение имеют тексты, указывающие на территорию и население Приднепровья. Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

На противоречия летописи по поводу происхождения Руси обратил внимание Д.И. Иловайский, наблюдения которого были развиты Шахматовым. При этом Иловайский принял поляно-славянскую версию, а Шахматов — варяжскую, хотя он и обратил внимание на то, что у летописца «слишком явно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов»[626]. Как заметил позднее Н.К. Никольский, если варяжская концепция тенденциозна, если она носит на себе грубые следы ее создания, то резонно поставить вопрос, чем была вызвана такая тенденциозность и против кого она была направлена[627]. Шахматов не придал значения тому обстоятельству, что тенденциозность в проведении какой-то идеи предполагает существование иных, ей противоречащих воззрений. Никольский стремился доказать, что отвергалась именно теория поляно-славянского происхождения Руси.  https://history.wikireading.ru/89853

 

Никто пока эту версию тоже не опроверг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, башгирд сказал:

Через сто лет! хи-хи

зато окончательно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, башгирд сказал:

Цитата мне известна.
Еще одна
«В самарском архиве обнаружил интересный рекрутский формулярный список. Некто Трофим Сергеев Афанасьев, мещанин из Самары по набору 1873 года. "Читать и писать по руски умеет. Ремесла не знает". "Православный, холост, из русских". Таковых нашлось, на несколько сот человек, четверо. Есть "православный из чуваш" и "православный из мордвы". Ни до 1873, ни после, записей отмечающих национальность, не встречал. Да и формулировка удивительна: "из русских"». http://realhistory.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0-1248153697

Например, относительно Крыма Талис пишет: "Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутренне противоречивому, во всяком случае, на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было».(Талис Д.Л. Росы в Крыму). Это мнение можно отнести и к другим случаям: русы в разных местностях были, но Руси там не было, что объяснимо присутствием воинов – рус в этих местностях. Но воины обычно входят в войско какого-либо государства, иначе это шайка разбойников, хотя действия их ничем не отличаются.

Русским можно стать легко, приняв православие.

Русскими этнически, конечно, никто не становился, но в удостоверениях личности до 1917 года обязательно указывалось вероисповедание. Не забудьте, что  церковь не была отделена от государства. отсюда все вытекает.   Зачастую акт крещения был довольно условным, "для галочки" - например сибирские народы совершенно не собирались честно менять свою религию. но получали в крещении православные имена и числились православными. Есть в этом и положительная сторона - в отличие от католицизма ПЦ не преследовала по настоящему не очень добросовестных верующих. Многие принимали православие ради карьеры, например евреи выкресты, особенно если удавалось получить крестных из лиц высокого социального положения - это тоже был шанс в жизни. Среди татар имеется целая прослойка православных - кряшены.

А вот еще интересная легенда по этому поводу про Юсуповых:

Абдул-Мурза, правнук хана Ногайской орды Юсуфа (от него и фамилия), сменил ислам на православие. Говорят, сделал он это не вполне добровольно. Принимая в своём доме царя Фёдора Иоанновича и патриарха Иоакима во время Великого поста, он угостил их под видом рыбы гусем. Патриарх нахваливал «рыбу», а Абдул-Мурза - своего повара, искусно замаскировавшего гуся под рыбу. Из-за этого кощунства гнев царя и патриарха был беспредельным. Шутник долго думал, как загладить вину. И надумал: перешёл в православие, получив при крещении имя Дмитрий. С тех пор все Юсуповы - православные и русские. Да только ногайская колдунья будто бы прокляла вероотступника (по другой версии, род Юсуповых проклял сам пророк Мухаммед, явившийся Абдулу-Дмитрию во сне).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Карай сказал:

Могло ли быть так же, как и с казаками (не из Сечи), когда образовался субэтнос, где фактически вся мужская часть населения стала заниматься профессионально военным делом. Но при этом они жили оседло, имели свои традиции и т.д. Таким образом, название их деятельности стало и названием всего народа (не самоназвание, а так их называли другие). Тогда понятно, скажем, почему варяги могли происходить из племени русь, или из словен... Возможно словене и русь - названия действительно одного и того же народа или русь более широкое понятие, включающее словен?

скорее русы более узкое понятие, ставшее этнонимом и названием государственности. как вы считаете, у др. племен кроме словен ильменсикх было понятие об общем славянском самоназвании? было ли им вообще знакомо слово "словене" или оно пришло с новгородцами (как и русь)?

4 часа назад, Карай сказал:

Закарпатье-Подкарпатская Русь - исконные места обитания русинов на территории в т.ч. Венгрии. Скорее всего, в далеком прошлом русины вообще не отделяли себя от общего понятия Русь. Они и сейчас тяготеют к Русскому миру и не хотят венгеризации и тем паче украинизации   http://rusmatica.org/materials/vengrrus.html

у восточных славян, живших долгое время в составе ВКЛЮ, видимо сохранялось общерусское этническое самосознание, которое шло со времен Киевской Руси и ее западных осколков.это различие не позволяло им сливаться с западными славянами, а уж тем более с балтами. естественно у них сохранился этноним русь. параллельно шло развитие в этничность этого же самосознания на востоке, в составе Московского государства. думаю корни укринства идут как раз с этого западного русизма. просто в составе РИ оно встретилось с малороссизмом и с тех пор у них конкуренция. поэтому мне лично не понятно почему вы украинизацию ставите в один ряд с венгеризацией и противопоставляете понятию Русь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Карай сказал:

зато окончательно!

справедливости ради нужно отметить что изначально хазары более или менее справлялись с русами, а при Свтославе и Владимире уже не было того каганата. но решающее слово в падении каганата конечно было за русскими

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Карай сказал:

Еще раз повторю кусок поста про русь - полян, обитателей именно области вокруг Киева...

Для выяснения истоков неваряжской концепции происхождения Руси особое значение имеют тексты, указывающие на территорию и население Приднепровья. Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

На противоречия летописи по поводу происхождения Руси обратил внимание Д.И. Иловайский, наблюдения которого были развиты Шахматовым. При этом Иловайский принял поляно-славянскую версию, а Шахматов — варяжскую, хотя он и обратил внимание на то, что у летописца «слишком явно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов»[626]. Как заметил позднее Н.К. Никольский, если варяжская концепция тенденциозна, если она носит на себе грубые следы ее создания, то резонно поставить вопрос, чем была вызвана такая тенденциозность и против кого она была направлена[627]. Шахматов не придал значения тому обстоятельству, что тенденциозность в проведении какой-то идеи предполагает существование иных, ей противоречащих воззрений. Никольский стремился доказать, что отвергалась именно теория поляно-славянского происхождения Руси.  https://history.wikireading.ru/89853

 

Никто пока эту версию тоже не опроверг

нужно смотреть даты когда поляне и русь отождествляются. Византийцы ведь имели связь с русами больше после появления варягов в Киеве. с этих пор Киев, который по сути был изначально "столицей" полян, стал центром Русского государства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Карай сказал:

Есть "православный из чуваш" и "православный из мордвы". Ни до 1873, ни после, записей отмечающих национальность, не встречал. 

Просто человек не сталкивался с подобным, а так, на конец 18-го и начало 19-го веков, есть подобные записи. Что-нибудь вроде "из шляхты, из шкотских немец, лютерянского вероисповедания" или ""из турок, православного вероисповедания".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

почему вы украинизацию ставите в один ряд с венгеризацией и противопоставляете понятию Русь

Я могу ошибаться, и абсолютно не настаиваю на своей правоте в данном вопросе, уж очень он сложен, но укранизация возникла как противопоставление русскости. И русины, при австро-венграх это хорошо на себе ощутили. 

В конце 19-го века чехи и русины стремились в Российскую империю, но российской власти было политически не выгодно ссориться с сильным соседом, который на протяжении столетий был союзником, пусть и плохим, но уж какой был...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Карай сказал:

1.    Дании́л Рома́нович (др. русск.[3] Данило Романовичь, укр. Данило Галицький, лат. Daniel Ruthenorum Rex[4]) (1201, по др. данным 1204[5] — 1264) — князь галицкий в 1205—1206, 1211—1212, 1229—1231, 1233—1235 и 1238[6]—1264 годах, князь волынский в 1215—1229, 1231—1233 и 1235—1238 годах, великий князь киевский (1240), КОРОЛЬ РУСИ с 1254 года,  

...где здесь слово всея? а далее расшифровка, о чем идет речь...

Князь Галицкий и Волынский, король Руси, Юрий II Болеслав, в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» («Король Руссии»), «Dux totius terræ Russiæ» («Князь всея земли Русской»), «Dux et Dominus Russiæ» («Князь и Господарь Руси»). «Светлейшим королю Руси Даниилу и Васильку, королю Лодомерии», так именует правителей Галиции папа Иннокентий [IV] в письмах 1247 г.V (Акты исторические - АИ, № 69)
«Богдан Хмельницкий, в дипломатической переписке с османским султаном, подписывался как «Гетман Войска Запорожского и всея Руси». На дарах Ивана Мазепы Храму Гроба Господня сохранилось титулирование его «гетманом Руси». Галицко-волынские князья в XIIIXIV вв. носили титул князей и королей Руси  «великий князь литовский и русский» или титул «дедич Литвы и Руси»» («всея Руси» по Вики).

 

6 часов назад, Карай сказал:

Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

Но почему на этой территории проживали "черные клобуки"?

 

6 часов назад, Карай сказал:

В тексте ПВЛ, связанном со «Сказанием о славянской грамоте», упоминается 6 племен, входивших в состав Руси: поляне, древляне, дреговичи, полочане, новгородцы, северяне.

А куда делись олеговы варяги, меря и др ставшие русью в Киеве?
А куда пропали куманы? Грозный пишет, что русы произошли от них.

В какой летописи не упомянут Рюрик?

6 часов назад, Карай сказал:

А вот пример фольк-хистори про новгородцев. Не отсюда ли растут ноги у версии, что новгородцы - это отдельный народ?

Археология говорит о другом. Например АВ Куза Древнерусские городища X_XIII вв, Куза А. В. - Малые города Древней Руси

 

6 часов назад, Карай сказал:

5. Вопрос! Могло ли быть так же, как и с казаками (не из Сечи), когда образовался субэтнос, где фактически вся мужская часть населения стала заниматься профессионально военным делом. Но при этом они жили оседло, имели свои традиции и т.д. Таким образом, название их деятельности стало и названием всего народа (не самоназвание, а так их называли другие). Тогда понятно, скажем, почему варяги могли происходить из племени русь, или из словен... Возможно словене и русь - названия действительно одного и того же народа или русь более широкое понятие, включающее словен?

Считаю, что русь более широкое понятие, включающее часть населения, у которых основным занятием было военное дело.

 

6 часов назад, Карай сказал:

Так они и к хазарам нанимались, а для противника они были армией хазар, состоящей из русов - это оч. логично. В татаро-монгольской армии также всех под одну гребенку называли. Какая разница, кто тебе секир-башка сделает, паспорт не спрашивали... Кроме того, русы вообще могли составлять отдельные корпуса в армии хазар. Скорее всего так и было.

Источники на стол! Иначе полная выдумка

 

6 часов назад, Карай сказал:

две абсолютно чужеродные части населения, которые не могли и не хотели образовать единый народ. Одна часть - иудеи, бежавшие в свое время из Персии, осевшие вначале на землях по соседству с хазарами, а потом постепенно пролезли дальше (история, как с Теремком). Эта часть, имеющая привилегии и фактическую власть, не родная хазарам, не разделяющая их мировоззрения и навязывающая им свои правила. А вторая - более многочисленная, но не имеющая административно-финансового ресурса - настоящие хазары и другие коренные народы на этой территории, проморгавшие переворот во власти. Конечно были попытки восстать против узурпаторов.

Вопрос был:  иудееи подняли антииудейское восстание добавлю: подавленное иудеями. Нонсенс однако.

6 часов назад, Карай сказал:
14.03.2019 в 06:24, Вольга сказал:

А что новгородцы или ростовцы не поднимали новгородцы или ростовцы не поднимали антихристианские восстания?? 

еще как!!! Русь кровью крещена была! Поэтому и говорят, что у русских по факту до сегодняшнего дня двоеверие, т.е. очень много пережитков из языческого прошлого, которые не смогли искоренить, постарались как-то приспособить к православию. Пример - Масленица

Значит не было антихристианских восстаний христиан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Вольга сказал:

укранизация возникла как противопоставление русскости.

точнее малороссости в составе "россости" (русскости) вообще. так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Карай сказал:

Ув.Башгирд, тоже читала эту версию, и она мне оч. понравилось. Потом оказалось, что если применить этот перевод к дальнейшему тексту, где вновь упоминается и Трувор и Синеус, получается нелепица - т.е. Рюрик теряет всех и домочадцев и войско - короче, один одинешенька остается. Не помню где?, но есть это в инете именно, как опровержение версии.

Т.е. кто там с ним был или что это было - вопрос открытый

И вообще "а был ли мальчик!"

 

4 часа назад, Карай сказал:

зато окончательно!

окончательно в  1050 хорезмшах занял Итиль, хотя в Крыму хазары оставались. А что Святослав? Ну сходил за зипунами и вернулся. Те банальный налет.

1 час назад, кылышбай сказал:

справедливости ради нужно отметить что изначально хазары более или менее справлялись с русами, а при Свтославе и Владимире уже не было того каганата. но решающее слово в падении каганата конечно было за русскими

Один налет за зипунами -решающий???

в падении каганата решающее значение было за решением кагана отправить боеспособную свою часть, (это башкиры, кавары, мадьяры, числом около полумиллиона) в Паннонию. А дальше было дело времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Вольга сказал:

Я могу ошибаться, и абсолютно не настаиваю на своей правоте в данном вопросе, уж очень он сложен, но укранизация возникла как противопоставление русскости. И русины, при австро-венграх это хорошо на себе ощутили. 

В конце 19-го века чехи и русины стремились в Российскую империю, но российской власти было политически не выгодно ссориться с сильным соседом, который на протяжении столетий был союзником, пусть и плохим, но уж какой был...

Может , Украина ,это из-за того что она была окраиной для Польши и России? И ещё ,Варангер- фиорд, или Харальда Хардраде к варягам никаким боком не пришьешь? Возможно он к родичам прибыл? И почему даны привезли Ингигерд именно в Киев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Может , Украина ,это из-за того что она была окраиной для Польши и России? И ещё ,Варангер- фиорд, или Харальда Хардраде к варягам никаким боком не пришьешь? Возможно он к родичам прибыл? И почему даны привезли Ингигерд именно в Киев?

Ингеборг и Малфрид дочери какого киевского князя были? Не Ярослава? Имена то не славянские, они были варяджками?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, башгирд сказал:

Вопрос был:  иудееи подняли антииудейское восстание добавлю: подавленное иудеями. Нонсенс однако.

Можно на источник взглянуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Вольга сказал:

Можно на источник взглянуть?

См. выше или Артамонова, Гумилева и тд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, башгирд сказал:

Артамонова, Гумилева 

Они такой бред не могли написть. 

Значит источника не будет. Кто бы сомневался. ))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно он к родичам прибыл? 

В балтийском регионе все было пронизано родственными связями. Вспомните поморского князя Болеслава у которого и отец и мать вроде бы из славян, но так сложились родовые связи, что именно его избрали королем унии Норвегии, Швеции и Дании, и стал Болеслав королем Эриком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас