Перейти к содержанию
merjanin

Финно-угры и Русские

Рекомендуемые сообщения

21 hours ago, Карай said:

для многих народов Африки родным теперь стал, напр., французский, как государственный и бдля многих единственный... Языки можно поменять под влиянием обстоятельств. Я здесь на форуме и на других ветках, напр., неоднократно встречала спор по поводу тувинского языка: тюркский с чертами монгольского или отюреченный монгольский? В любом случае, монголы считают тувинцев своими, и тувинцы (в отличие от других тюркоязычных народов) понимают монголов.

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

 

28 минут назад, Kamal сказал:

Конраты это второй Арыс каракалпаков, фактически половина каракалпакского народа. Генетически они очень разнообразны, а антропологически более европеоидны по сравнению с представителями Арыса Онторт уру. Поэтому здесь тоже много загадок, и единственное актуальное мнение, что они образовались не раньше середины 14 века.

Продвижение в Среднюю Азию с северо-запада тоже есть, но прежним местом жительства все же считается Средняя Азия (в посольских документах Гладышева). А в "Джагфар тарийхы" прямо указывается о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века, когда часть ушла к Аральскому морю, часть к Башкортам, а третья часть осталась у Волги и Яика, смешавшись с Китаями. В конце 18 века, остатки Дешти-Кипчакских каракалпаков смешались с Аральцами, видимо, образовав нынешние два Арыса.

На счет совпадения названия Конрат у разных народов, то это аналогично с названиями и других племен, которые присутствуют почти у всех народов, и не только Средней Азии. Мангыты есть как узбеки, так и каракалпаки, ногайцы..., Кипчаки - узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки, башкиры, ногайцы... и т.д.

На мой взгляд это адекватный ответ уважаемым Карай и Кылышбаю.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Kamal сказал:

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, mechenosec said:

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, mechenosec said:

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, Kamal сказал:

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

Не совсем вас понял, вроде вы раньше говорили что ваши конраты из местных племён принявших этноним - Конрат (хонгират) .А как переводится - Жаунгыр у вас? Вроде у вас тогда и барун ( правое) должно быть, у узбеков - барласов вроде есть - балангур( правые) ,так кто- то из узбеков писал .Да ,языковеды говорят что у монголов средневековое - ДЖ перешло в - З, Джунгар- Зюнгар,  а - Ч в - Ц , Чагадай- Цагадай, Чорос- Цорос и т д. Правильно вас понял что у вас меньшая часть потомки оригинальных хонгиратов но основная из местных, конраты ведь самые европеоидные у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Возможно это у вас от Китай-кыпчаков? Поздних вхожденцев у вас как понял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, mechenosec сказал:

 

На мой взгляд это адекватный ответ уважаемым Карай и Кылышбаю.

Более, чем адекватный. Ув.Камал просто складывает пазлы в моей голове. Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, mechenosec сказал:

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

Йодль тирольцев - вообще по технике не горловое пение. Просто быстрая смена регистров. Тоже, конечно, непросто. Но горловое пение - это вообще уникальная вещь, еще и многоголосие возможно. Не зря существует ряд ограничений, напр., для женщин в связи с физиологией. Слышала такое про Пелагею, когда она хотела научиться этой технике. Недавно была на концерте Монгун-оол Ондара и Эрес Ховалыга, временами приходилось ухо со стороны динамиков прикрывать, фон появлялся - видимо, происходит такое расщепление звука, что техника "не понимает" на какие частоты настраиваться.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Значит есть что-то в традициях этого народа, что позволило ему не раствориться в чужой (причем количественно превосходящей) среде. Наверное, это и называется САМОСОЗНАНИЕ народа.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Карай сказал:

Йодль тирольцев - вообще по технике не горловое пение. Просто быстрая смена регистров. Тоже, конечно, непросто. Но горловое пение - это вообще уникальная вещь, еще и многоголосие возможно. Не зря существует ряд ограничений, напр., для женщин в связи с физиологией. Слышала такое про Пелагею, когда она хотела научиться этой технике. Недавно была на концерте Монгун-оол Ондара и Эрес Ховалыга, временами приходилось ухо со стороны динамиков прикрывать, фон появлялся - видимо, происходит такое расщепление звука, что техника "не понимает" на какие частоты настраиваться.

Да, не хотел говорить, наши говорят что у тирольцев не настоящее горловое пение а... так :)

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, mechenosec said:

Не совсем вас понял, вроде вы раньше говорили что ваши конраты из местных племён принявших этноним - Конрат (хонгират) .А как переводится - Жаунгыр у вас? Вроде у вас тогда и барун ( правое) должно быть, у узбеков - барласов вроде есть - балангур( правые) ,так кто- то из узбеков писал .Да ,языковеды говорят что у монголов средневековое - ДЖ перешло в - З, Джунгар- Зюнгар,  а - Ч в - Ц , Чагадай- Цагадай, Чорос- Цорос и т д. Правильно вас понял что у вас меньшая часть потомки оригинальных хонгиратов но основная из местных, конраты ведь самые европеоидные у вас?

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, mechenosec said:

Возможно это у вас от Китай-кыпчаков? Поздних вхожденцев у вас как понял.

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, Карай said:

Значит есть что-то в традициях этого народа, что позволило ему не раствориться в чужой (причем количественно превосходящей) среде. Наверное, это и называется САМОСОЗНАНИЕ народа.

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, Kamal сказал:

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

Вот это всё время казахским друзьям говорю , не хотят признавать :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Kamal сказал:

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

Ну, насколько понял самые восточные ребята у вас это кидани и кыпчаки, вариантов тут нет, от кого то из них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Kamal сказал:

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв. 

А молодежь, не пытается "раствориться"?... Ведь столько соблазнов, поискать "лучшей доли"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, mechenosec сказал:

Ну, насколько понял самые восточные ребята у вас это кидани и кыпчаки, вариантов тут нет, от кого то из них.

А название ногайцы не от Ногая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Kamal сказал:

 одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

16 часов назад, mechenosec сказал:

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

не было такого

15 часов назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Карай сказал:

А название ногайцы не от Ногая?

не факт. по крайней мере историки не считают на 100% что от него

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, кылышбай сказал:

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

не было такого

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

Прочитайте его пост выше, у конратов была монгольская верхушка, сам народ был из местных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, mechenosec сказал:

Прочитайте его пост выше, у конратов была монгольская верхушка, сам народ был из местных.

верхушка это не один человек

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, кылышбай сказал:

верхушка это не один человек

Ну это понятно, ближайшие родичи + дружина нукеров, охрана хонгиратского нойона ,но это капля среди местных племён, в демографии они погоды не делали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...