Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

On 11/2/2018 at 7:16 AM, asan-kaygy said:

ногайцы имеют разные антропологические типы. Но считать что монголоидность у них от калмыков это бред. Еще домнгольские кипчаки имели 50 % монголоидности по антропологии, плюс монголы повысили эту цифру, так что места тут широкому ойратскому влиянию нет.

Возможно  дело не в Калмыках.  У Ногайцев  из Дагестана  7%  гаплогруппы С. Большинство Ногайцев принадлежит к  Кипчакской  R1b  и  Угорской  N.  Думается  что  гаплогруппу С  Ногайцы  получили  от  Мангытов,  которые  пришли  с  Восточной Монголии.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мои слова о джокающих ногайцах подтвердились:

 Пишет ногайский активист  Абдул-Алим Махсутов

"Джокать" или "Йокать"?

Среди многих народов, особенно на Кавказе, сложился стереотип, что ногайский язык исключительно "йокающий". Для тех, кто не в теме, для тюркских языков характерны различия в произношении одних и тех же слов, некоторые произносят "йок", другие говорят "джок" или даже "жок".
Так вот, на почве вышеупомянутого стереотипа, некоторые исследователи и краеведы ошибочно трактуют топонимию, заимствования и прочие особенности, связанные с языком. Так, например, происходит с горой Джуца и рекой Джелтимес. "Если бы это были ногайские названия, то должно было быть Юца и Елтимес", утверждают они.
Примерно такая же ситуация с переменной "Ш-С" в случае с горой Бештау и др.
Тут срабатывает эффект незнания особенностей диалектов и истории языка, ведь литературный ногайский сравнительно молод. Здесь я приведу несколько примеров "джокающих" диалектов, дабы хоть немного исправить ситуацию.

КАРАГАШСКИЙ диалект ногайского языка. Яркий пример "джокающего" диалекта. Я уже немного рассказывал о нелёгкой судьбе этого субэтноса нашего народа. Изначально их родиной были степи и нагорья в районе Ставрополя, где был лес Карагаш (Темнолесская), гора Шет Карагаш (Стрижамент) и карагашское укрепление Ашыл (Ставрополь). Ярким примером карагашского диалекта являются литературные памятники "Ногай джырлары", "Байтеректинъ байлыгы" и др. собранные Абдурахманом Умеровым (Габдрахман Гумари). Пример текста на этом диалекте представлен на фото.

КРЫМСКИЙ диалект ногайского языка, или ногайский диалект крымскотатарского языка. Наверное, самый распространенны джокающий диалект среди ногайцев. Здесь достаточно вспомнить фразу, которой в Крыму определяют ногайцев: "Джанкой джолунда джылан джылынып джатады". Раннее именно этот диалект был литературным и официальным языком всех крымских татар, и до сих пор им является у ногаев и татар Добруджи.

ДЖЕМБОЙЛУКСКИЙ, ДЖЕТИСАНСКИЙ И ДЖЕТИШКУЛЬСКИЙ диалекты в Турции. Большинсво ногайцев перечисленных орд, проживающих в Турции "джокают", при том, что их соплеменники в России "йокают". Данный факт интересен и нуждается в дальнейшем изучении, я лишь привожу здесь факт. Диалект зафиксирован в частности в книге Дилек Йылмаз "Туьркие Ногайларында яшав". Вот пример оттуда:
"Ай айдасын айдасы,
Кыска тиер пайдасы,
Джаз тиймессе куьз тийсин,
Джарлы калсын анасы".
(57 стр. книги).

БУКЕЙОРДЫНСКИЙ НОГАЙСКИЙ диалект, или диалект т.н. ногай-казахов, они же таркинские ногайцы, переселенные в Оренбург в XVIII веке. Не смотря на сильное влияние жокающего казахского, представители этого субэтноса ногайцев сохранили ногайские черты языка, что прослеживается в лексике. "Джетим" - сирота, "Джатув" - ложиться и т.д.

В конце хотелось бы попросить наших филологов, коих здесь в Фейсбуке немало, посвятить научную статью теме "джокания" и перемене "Ш-С" в ногайском. Ну а нашим братьям хочу пожелать не вестись на стереотипы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Tama сказал:

Мои слова о джокающих ногайцах подтвердились:

 Пишет ногайский активист  Абдул-Алим Махсутов

"Джокать" или "Йокать"?

Среди многих народов, особенно на Кавказе, сложился стереотип, что ногайский язык исключительно "йокающий". Для тех, кто не в теме, для тюркских языков характерны различия в произношении одних и тех же слов, некоторые произносят "йок", другие говорят "джок" или даже "жок".
Так вот, на почве вышеупомянутого стереотипа, некоторые исследователи и краеведы ошибочно трактуют топонимию, заимствования и прочие особенности, связанные с языком. Так, например, происходит с горой Джуца и рекой Джелтимес. "Если бы это были ногайские названия, то должно было быть Юца и Елтимес", утверждают они.
Примерно такая же ситуация с переменной "Ш-С" в случае с горой Бештау и др.
Тут срабатывает эффект незнания особенностей диалектов и истории языка, ведь литературный ногайский сравнительно молод. Здесь я приведу несколько примеров "джокающих" диалектов, дабы хоть немного исправить ситуацию.

КАРАГАШСКИЙ диалект ногайского языка. Яркий пример "джокающего" диалекта. Я уже немного рассказывал о нелёгкой судьбе этого субэтноса нашего народа. Изначально их родиной были степи и нагорья в районе Ставрополя, где был лес Карагаш (Темнолесская), гора Шет Карагаш (Стрижамент) и карагашское укрепление Ашыл (Ставрополь). Ярким примером карагашского диалекта являются литературные памятники "Ногай джырлары", "Байтеректинъ байлыгы" и др. собранные Абдурахманом Умеровым (Габдрахман Гумари). Пример текста на этом диалекте представлен на фото.

КРЫМСКИЙ диалект ногайского языка, или ногайский диалект крымскотатарского языка. Наверное, самый распространенны джокающий диалект среди ногайцев. Здесь достаточно вспомнить фразу, которой в Крыму определяют ногайцев: "Джанкой джолунда джылан джылынып джатады". Раннее именно этот диалект был литературным и официальным языком всех крымских татар, и до сих пор им является у ногаев и татар Добруджи.

ДЖЕМБОЙЛУКСКИЙ, ДЖЕТИСАНСКИЙ И ДЖЕТИШКУЛЬСКИЙ диалекты в Турции. Большинсво ногайцев перечисленных орд, проживающих в Турции "джокают", при том, что их соплеменники в России "йокают". Данный факт интересен и нуждается в дальнейшем изучении, я лишь привожу здесь факт. Диалект зафиксирован в частности в книге Дилек Йылмаз "Туьркие Ногайларында яшав". Вот пример оттуда:
"Ай айдасын айдасы,
Кыска тиер пайдасы,
Джаз тиймессе куьз тийсин,
Джарлы калсын анасы".
(57 стр. книги).

БУКЕЙОРДЫНСКИЙ НОГАЙСКИЙ диалект, или диалект т.н. ногай-казахов, они же таркинские ногайцы, переселенные в Оренбург в XVIII веке. Не смотря на сильное влияние жокающего казахского, представители этого субэтноса ногайцев сохранили ногайские черты языка, что прослеживается в лексике. "Джетим" - сирота, "Джатув" - ложиться и т.д.

В конце хотелось бы попросить наших филологов, коих здесь в Фейсбуке немало, посвятить научную статью теме "джокания" и перемене "Ш-С" в ногайском. Ну а нашим братьям хочу пожелать не вестись на стереотипы)

возможно ногайцы "зайокали" с появлением йокающего лиературного письменного языка. а до этого йокали лишь частично - ареал расселения ногайцев был огромный и отдельные орды и улусы обитали обособленно и под разными мурзами. может и казахи со своим жоканьем повлияли (имеется ввиду вхожденцы от них если такие были)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насколько мне известно самый джокающий народ среди тюрков - это кыргызы. Казахи жокают. Например дорога - жол по казахски и джол - по кыргызски. Поэтому если часть ногайцев джокают то это имеет отношение к кыргызам . Кыргызы например говорят джигит, казахи жигит, татары насколько мне известно говорят йигит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, bektemir2 сказал:

татары насколько мне известно говорят йигит.

Не все. Мы произносим  "жегет".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот к примеру, приблизительное распространение :

Карта №33. Җ-оканье в начале собственно татарских слов

http://atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=33

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полностью окрашенный кружок населённого пункта означает широкое применение ж-оканья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, bektemir2 сказал:

насколько мне известно самый джокающий народ среди тюрков - это кыргызы. Казахи жокают. Например дорога - жол по казахски и джол - по кыргызски. Поэтому если часть ногайцев джокают то это имеет отношение к кыргызам . Кыргызы например говорят джигит, казахи жигит, татары насколько мне известно говорят йигит.

на севере казахи джокают, на юге реже. но вот литературный казахский жокающий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Tama сказал:

... осенью 1760 г. крымский хан требовал, чтобы буджаковцы и едисанцы подготовили к походу по 7 тысяч человек, джембуйлуковцы - 3 тысячи, едичкульцы - 2,5 тысяч, киргизы, проживавшие в Джембуйлуцкой орде - 6 тысяч, крымские татары - 40 тысяч, всего - 65 тысяч человек.

Если эти киргизы могли выставить 6 тысяч воинов, их примерно было около 30-36 тысяч человек. Откуда столь большая орда в тех местах в те годы?

помните здесь даже карту приводили ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Zake сказал:

помните здесь даже карту приводили ? 

Карту не помню, но догадываюсь. Видел другую карту где на территории Ставрополья написано Киргизы, и цветом обозначены как и мы казахи. на тот момент (киргизы). Но не кара-киргизы точно.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Tama сказал:

... осенью 1760 г. крымский хан требовал, чтобы буджаковцы и едисанцы подготовили к походу по 7 тысяч человек, джембуйлуковцы - 3 тысячи, едичкульцы - 2,5 тысяч, киргизы, проживавшие в Джембуйлуцкой орде - 6 тысяч, крымские татары - 40 тысяч, всего - 65 тысяч человек.

 

откуда такие сведения, можно уточнить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Torgut сказал:

В корне не согласен с вами !   Кереиты  были  Монголоязычным   племенем  входившим   в  объединение  Шибагун(  кит. Цзубу)  и   составили   большинство   Торгутов. Это даже подтверждается   тем  что   и  Калмыцкие Торгуды и Казахские  Кереи   имеют одну  гаплогруппу   С3с.  Да  и  исторически   прослеживается связь   Кереитов  между собой,  здесь  достаточно вспомнить  что  Крымский  сераскер   Бахты-Гирей   получил  поддержку именно  у   Торгутов,   и  свою   жизнь доверял   100   Торгоутам   которых прислал ему  лично  хан  Чакдорджап.  Калмыцкое  имя Гаря  как   и   Тюркское  Гирей   является  вариантом  табуированого  монгольского  тотемного  Кере (Ворон).   

У казахских кереев не С3с ,а старкластер, отношения друг к другу не имеют .То что кереиты были монголоязычны у меня нет сомнений.Ну и не забывайте что кереиты не только у торгудов ,их полно и у хошудов ,и у бузавов. Насчёт Бахты-Гирея не согласен, этот товарищ выписал хороших люлей нашим предкам, что было то было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13.11.2018 в 20:21, Torgut сказал:

Возможно  дело не в Калмыках.  У Ногайцев  из Дагестана  7%  гаплогруппы С. Большинство Ногайцев принадлежит к  Кипчакской  R1b  и  Угорской  N.  Думается  что  гаплогруппу С  Ногайцы  получили  от  Мангытов,  которые  пришли  с  Восточной Монголии.

У вас превратное понимание гаплогрупп

Язоковые семьи и гаплогруппы мало связаны. И большинство ногайцев разные посмотрите наши опубликованные данные и научные выборки

Ногайские С как минимум 4 разных групп происхождения, у них не одно происхождение а как минимум 4 разных ветви

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://odnapl1yazyk.narod.ru/uzbekkaz.htm

Когда русские, в 1558 (*завоевание Астраханского ханства Иваном Грозным) вторглись в эти земли, отнимая у племён их стада, и, принуждая их подчиниться таким личностям как Alchi Ismail (Алчи Исмаил), который сотрудничал с русскими, племена рассеялись. Бесконечные набеги калмыков (Kalmak), и их окончательное расселение в междуречье Идиль/Волги (Idil) и Яика/Урала (Yayik) в 1643 году, вынудило существенную часть ногаев с политической и аристократической верхушкой во главе, перекочевать в Крым, а оттуда дальше на запад и на Кавказ. Но подавляющее большинство из 2 миллионов ногаев осталось на восточном берегу Волги. Часть из них потом мигрировала в Хорезм и в бассейн Сырдарьи. По этому поводу можно сказать, что новые племена, прибывшие в Трансоксиану из Кыпчакских степей во времена правления в Бухаре Абд ул-Азиза(Abdulaziz) (1645-1680) и Субхана Кули(SuphanKulu) (1680-1702), из потомков Астраханских ханов, усилили позиции казахских ханов (Kazak Hans). Подобным же образом, казахские племена (Kazak tribes), жившие в Тургайской области(Turgay) и на Урале (Ural – горы Урал) состояли из родов (tribes), ранее входивших в ногайскую орду (Nogay). В течение второй половины XVI и (всего) XVII века эвакуация тюркских племен из бассейна реки Волги была столь ощутимой, особенно после миграции калмыков на западный берег Волги и в Джунгарию, что регион междуречья Волги и Урала оставался почти полностью безлюдным вплоть до XIX века. Казахские племена прибыли сюда в 1801 году под руководством хана Букея (Bukey Han) из Младшего Жуза (Kichiyuz), и состояли полностью из бывших ногайских родов (Nogay tribes), когда-то там уже живших..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

там же, алчины у него в составе Едисана

Судя по всему, роды "левой руки" ("Sol" uruks) этого региона составляли ширин, барын кипчак, аргун, алчин, катай, мангыт и курлеут (Shirin, Barin Kipchak, Argun, Alchin, Katay, Mangit, и Kurlevut), вместе именовавшиеся Yedi San12. Основными городами этого "левого" ханства (Sol Han) были Янгикент (Yenikend), Дженд (Cend), Барчинлыгкент (Barchinlig Kent - **Барчинкент, Барчкент, Баршикент), Сауран (Sabran), Отрар(Otrar),а центром - Сыгнак (Siginak). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас