Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

4 минуты назад, кылышбай сказал:

1. помнится вы со мной спорили когда год назад в этой теме были споры про этот компонент а я относился к его наличию скептически. разве не так было? юзер Ногай тут доказывал что мы вообще не имеем отношнеия к НО. вы сейчас думаете  что этот компонент не так значителен?

2. странно считать двух совр. историков основателями тезиса о ногайском компоненте когда история, предания и эпосы казахов забиты этими ногайцами

1.  я не сомневаюсь что племена Мл. жуза имели отношение. Я сомневаюсь, что наши аргыны, найманы и т.д. имели отношение к Ногайской орде.

2. САбитов же же пишет, что и аргыны, найманы и т.д. выходцы из ногаев

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про ногайский компонент у казахов писали еще Тынышпаев и Валиханов. Первый считал, что от ногаев Младший жуз, а второй вообще полагал, что слово ногай было самоназванием всех кочевников Дашта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Zake сказал:

САбитов же же пишет, что и аргыны, найманы и т.д. выходцы из ногаев

а по-моему они пишет что возможно нек. ногайские аргыны, найманы и др. воссоединились с казахскими

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

а по-моему они пишет что возможно нек. ногайские аргыны, найманы и др. воссоединились с казахскими

Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

а найманов он, кстати, с ногайцами вообще не связывает

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, кылышбай сказал:

Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

а найманов он, кстати, с ногайцами вообще не связывает

да, найманов не связывает. Зато связывает кучу других племен: Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак, Аргын, Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей

 

"....Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

 
Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

  • Like 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

да, найманов не связывает. Зато связывает кучу других племен.

 

"....Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

 
Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

если я правильно понял, то он тут считает 100% пришли от ногайцев только кыпчаки, уаки, тама. по остальным: максимум какие то подроды или просто неизвестно

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, кылышбай сказал:

если я правильно понял, то он тут считает 100% пришли от ногайцев только кыпчаки, уаки, тама. по остальным: максимум какие то подроды или просто неизвестно

Надеюсь, он (Асан Кайгы) сам расскажет что имел в виду.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Zake сказал:

Человек действит-но назвал лажей твою статью.

Возможно у тебя действит-но с аргументацией слабо и поэтому ты решил "не заметить" такую нелицеприятную оценку?

Слушай, я конечно понимаю твою реакцию тролля на любую критику в мой адрес, но мне можно вообще не рассказывать что кто думает. Без тебя могу все увидеть, та что не надо пытаться "просвещать" меня и  "переводить" слова тех людей то есть на форуме.

 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Zake сказал:

1.  я не сомневаюсь что племена Мл. жуза имели отношение. Я сомневаюсь, что наши аргыны, найманы и т.д. имели отношение к Ногайской орде.

2. САбитов же же пишет, что и аргыны, найманы и т.д. выходцы из ногаев

2. Если не разбираетесь в том что я написал не надо пытаться меня "пересказывать"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Zake сказал:

насчет тама и алшынов понятно.

Насчет аргынов, найманов и т.д. что думаете?

Аргыны. найманы были в составе НО, но наши или ногайские это большой вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, кылышбай сказал:

вставлю свои пять копеек: пока мое мнение не изменилось - ногайский компонент бесспорно присутсвует но он не такой большой как принято считать

Согласен, у казахов есть и от узбеков и от ногаев.

Во времена могущества ногаев в их составе были казахи, также как ногаи во времена Касым хана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Слушай, я конечно понимаю твою реакцию тролля на любую критику в мой адрес, но мне можно вообще не рассказывать что кто думает. Без тебя могу все увидеть, та что не надо пытаться "просвещать" меня и  "переводить" слова тех людей то есть на форуме.

 

Если мы действит-то  обсуждаем на форуме ногайский компонент в составе казахов и я привожу конкретно цитаты из твоей статьи - то почему я тролль?

Так что давай конструктивно, без истерики.

 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

2. Если не разбираетесь в том что я написал не надо пытаться меня "пересказывать"

я сам знаю что мне писать или не писать

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Tama сказал:

Аргыны. найманы были в составе НО, но наши или ногайские это большой вопрос.

кто то из историков изучал этот вопрос?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее всего лишь некоторые алчинцы, жетиру и его роды вышли из НО, ведь во всех шежире, говорится что жетиру пришлые к алчинам, и в МЖ вошли позднее, как кірме, или приемные сыновья.

Вот что пишет Трепавлов В.В. : После ухода основной части калмыков на волжское правобережье и миграции казахов здесь образовался Младший жуз, вобравший в казахскую среду незначительные остатки ногаев.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Были еще ногаи Крымского ханства, которые ушли вместе с потомками мангыт Темир бия, т.е. потомки ногаев Астраханского юрта и Большой Орды, и плененные Махмет Гиреем вот в их числе алчины точно были. Позднее уже в 18 веке ногаи между собой перемешались, Большая и Малая и крымские.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

я сам знаю что мне писать или не писать

Пишите что хотите, но не мне. Без "помощников" могу читать форум

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

Если мы действит-то  обсуждаем на форуме ногайский компонент в составе казахов и я привожу конкретно цитаты из твоей статьи - то почему я тролль?

Так что давай конструктивно, без истерики.

 

Если конструктивно то обсуждай конкретные моменты, а не пиши что "ногайцы думаю" на основе твоего домысла мнения одного юзера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Если конструктивно то обсуждай конкретные моменты, а не пиши что "ногайцы думаю" на основе твоего домысла мнения одного юзера

Хорошо.

Исходя из твоей статьи ты с ногайцами связываешь целую кучу племен: Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак, Аргын, Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей.

Разъясни этот момент. Только без истерики.

 

"....Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

 
Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чего тут разъяснять? Он же написал все в статье, есть ссылки на что он опирается в своем предположении. Она же не абсолютная истина.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Tama сказал:

Чего тут разъяснять? Он же написал все в статье, есть ссылки на что он опирается в своем предположении. Она же не абсолютная истина.

если вам все понятно, то может вы разъясните

я вот например не понимаю, как наши уйсыны Старш жуза могут быть связаны с ногайцами, а Асан и их даже связывает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

Исходя из твоей статьи ты с ногайцами связываешь целую кучу племен: Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак, Аргын, Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей.

Разъясни этот момент. Только без истерики.

 

"....Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

 
Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

Свою истерику мне не приписывай. Все в статье понятно написано, если ты не понимаешь или понимаешь искажено это твои ментальные проблемы. Тратить время на то что кому то в рот положить информацию и разжевать я не намерен.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Пишите что хотите, но не мне. Без "помощников" могу читать форум

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, arkuk сказал:

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

Казакшылык))

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, arkuk сказал:

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

Заке спросите, я его не трогаю, а он пытается повысить свою самооценку троллингом меня (ругань и "диалог" всегда он начинает).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас