Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

nokai.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
07.06.2018 в 11:26, Zake сказал:

Просто объясни ногайцам свою позицию. 

Читай статью, там все сказано. Не хочу я терять время на разжевание моих мыслей по твоей прихоти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.06.2018 в 23:43, Zake сказал:

прочитал,

 на форуме ногайцы (Нур-ад-дин) считают лажей твою статью

Меня твой пересказ чужого мнения не интересует, тем более ты его искажаешь (критика была от одного человека (а "не от ногайцев", по линии одного аргумента а не критика методологии или целой статьи).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

image.png1.png

Предки хуннов назывались Нохой жун..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Меня твой пересказ чужого мнения не интересует, тем более ты его искажаешь (критика была от одного человека (а "не от ногайцев", по линии одного аргумента а не критика методологии или целой статьи).

Человек действит-но назвал лажей твою статью.

Возможно у тебя действит-но с аргументацией слабо и поэтому ты решил "не заметить" такую нелицеприятную оценку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.06.2018 в 20:38, Нур-ад-дин сказал:

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

Казахи помнят, потому что некоторые роды вышли из Ногайской Орды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.06.2018 в 18:33, Нур-ад-дин сказал:

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

По вашему никаких племен не было, были лишь кият Мамай, Едиге мангыт, алчин Алау, а их племен не было. интересно на кого тогда они опирались? Они же не чингизиды. Понятно, что в Казани или Астрахани не могли жить все соплеменники, они жили разных частях осколках Золотой Орды. Вспомните ширинов аргинов баринов бии которых были главными в Крыму в Казани и в других ханствах. Мы же не можем сказать что ширинов не было в Крыму, а были лишь Тегиня сподвижник Тохтамыша. Лучше посмотрите Зайцева и др.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.06.2018 в 13:20, Нур-ад-дин сказал:

НОГАЙЦЫ - ЕМБОЙЛУК 
В ЗАПАДНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ НАЧАЛА XV ВЕКА

I ] ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС
КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА
LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS
ТАТЫ И ГОТЫ. ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ: КУМАНИЯ, ХАЗАРИЯ И ДРУГИЕ. НАРОДЫ КАВКАЗА [1404 г.]
(глава 8)

" На западе Великая Татария граничит с Валахией , с Россией — с севера и тянется до самого Северного Китая , на востоке она граничит с Хорезмом и некоторыми пустынями.
Северными соседями являются Россия или Йахабри [39], которые являются степями.
Черное море или море Танайское находится к западу от Великой Татарии.
Южными соседями являются чрезвычайно высокие горы Кавказа или Каспийские горы, Бакинское море (это последнее называется также Каспийским морем) и Персия.
Эта страна предоставляет поселения для многочисленных народов и состоит из различных провинций, а именно:
Кумания, Хазария , Иахабри [45], Иухугур , кыпчаки , гумат , блаки , кумыки и авары .
Многие народы северных гор даже не знают своих соседей. Их языки и письмена схожи в такой же степени, как итальянский и испанский языки ".
Примечания:
[39 ] Современник архиепископа Иоанна баварец Ганс Шильтбергер упоминает три рода “красных татар”, один из которых именуется Йабу (Hans Schiltberger, стр. 64).

Согласно Ф. Бруну, русскому издателю сочинения Шильтбергера, “Йабу” означает ногаев Иемболока, т. е. джембулукских татар, ранее номадизировавшихся вдоль р. Эмбы, впадающей в Каспийское море (Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 года по 1427 год. Записки имп. Новороссийского университета, год 1, вып. 1-2, Одесса, 1867, стр. 60-61).

Согласно Ф. Бруну, это племя кочевало и в 1517 г. татарский хан Крыма сдал Йабу, местопребывание его хана, лежащего близ Днепра, польскому королю Сигизмунду.
[45] См. прим. 39.

II ] ИОАНН ШИЛЬТБЕРГЕР
ПУТЕШЕСТВИЯ
ИВАНА ШИЛЬТБЕРГЕРА
ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ, С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД.
XXXV. О Великой Татарии.

" Нужно заметить, что между Великими (grossen, вместо roten) Татарами есть три поколения:
Каитаки (Kayat, Kejat), Джамболук (inbu, Iabu) и Монголы [101] (mudal) и что страна их имеет в протяжении три месяца ходьбы, составляя равнину, в которой нет ни лесу, ни камней, но только трава и камыш .
Все приведенные земли входят в состав Великой Татарии и во всех их я был ".
Примечания:
[101] Принимая во внимание, что Шильтбергер и его переписчики мало заботились о том, чтобы передать нам собственные имена в таком виде, чтобы нельзя было усомниться в настоящем их значении, невозможно будет требовать, чтобы я угадал, кто такие были племена kayat и inbu, которые, вместе с Монголами, составляли население Великой Татарии.
Во всяком случае, приведенные два имени не были им выдуманы, но о них он узнал от самих туземцев или же от татарских их владетелей.
Последние могли различать от собственных своих соотечественников те именно племена, которые, под верховной властью потомков Чингисхана, долее других сохранили наследственных своих владетелей.
Таковыми были пред прочими вышеупомянутые Кераиты или Унг, (гл. ХХV), коих Шильтбергер, подобно Грузинцам, легко мог назвать "Quiath" (Brosset 1. с. 488), и Уйгуры, начальники коих, именуемые Эдекутами (Erdmann, 1. с. р. 245), удержались до 1328 года, припоминая нам именем своим известного Эдеку или Едигея, которого Шильтбергер провожал в его походе в Сибирь.
По Нейману (прим. 185 и 186), он, действительно, разумел эти два племени, т. е. Кераитов и Уйгуров, под своими kayat и inbu.
Однако так как его комментатор ничего не говорит о причинах его мнения и так как доводы, только что мною приведенные, недостаточны для того, чтобы более нельзя было сомневаться в его справедливости, то может статься, что Шильтбергер вовсе не хотел говорить о Кераитах и Уйгурах, но о двух других племенах, с которыми ему пришлось лично познакомиться.

Я хочу говорить о Кайтаках, и о племени Джамбулук.

Еще во время Масуди, Кайтаки, или Кайдаки, обитали на северной стороне Кавказа, возле Каспийского моря; туда же их помещает Абул-Феда и там они удержались до нынешнего дня.
Мы уже видели, что они тщетно пытались остановить Тамерлана в последнем его походе против Тохтамыша и что между ними, спустя немного, находились католики и другие христиане (Гл. XXV пр. 2).
Тем не менее они не переставали разбойничать, как это испытал в 1468 году наш купец Никитин, брошенный бурею к берегу около Тарку. Тщетно он надеялся возвратить свое имущество с помощью Ширван-шаха (Феррух Иессар: Dorn, Schirvanschache etc. 582), шурина царя кайтакского Адил-бека. Так как сей последний, подобно шурину своему, не мог не быть мусульманином, то ясно, что и большая часть его подданных были поклонниками лже-пророка.
Притом народ этот долженствовал быть довольно многочислен, чтобы обратить на себя внимание Шильтбергера, когда он проезжал чрез эту страну в своем путешествии из Персии в Татарию.

В бытность его в последней стране, он, без сомнения, проводил более или менее времени среди Ногайев Джамбулукской или Иемболыкской орды, обязанной, по Тунману (Busching, Gr. Erdbeschr. Troppau, 1784, IV, 387), именем своим тому обстоятельству, что они долго кочевали при реке Ембе, изливающейся в Каспийское море.

Уже, при конце XVIII столетия, они, по тому же автору, двинулись к эападному берегу Азовского моря, где, действительно, находились их кочевья во время присоединения сего края к империи.
Однако, если припомнить беспокойный характер этих Татар и частые перевороты, случавшиеся между ними, то можно предполагать, что уже во время Шильтбергера они, по крайней мере отчасти, кочевали в этих местах.

В этом случае объяснилось бы также, почему татарский князь, которого де Ланнуа (1. с. 40) застал, в 1421 году, близ Днепра "logie sur terre avec tous les siens", назывался Jambo.
Так как преемники сего князя могли выбрать для себя помещение немного более приличное, то им мог принадлежать "Ябу-городок", уступленный ханом крымским, в 1517 году, польскому королю Сигизмунду, вместе с другими приднепровскими городами (Сборник кн. Оболенского, I, 88).

Все эти обстоятельства дозволяют нам думать, что Шильтбергер именно разумел Татар Джамбулукской орды под своими inbu, или Iabu, как они названы в издании 1814 года.
(пер. Ф. К. Бруна)
Текст воспроизведен по изданию: Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке, с 1394 года по 1427 год // Записки императорского Новороссийского университета. Том 1. 1867 г.

III ] Путешествия Гилльбера де-Ланноа в восточные земли Европы
в 1413-14 и 1421 годах.

" Из Монкастро я отправил часть моих людей и моих драгоценностей морем в Каффу, а сам с другими поехал сухопутью, направляясь из Валахии, чтобы ехать в упомянутое место — Каффу, по обширной татарской пустыне, которую я проехал только в 18 дней.
Я переехал через Днестр, Днепр, на котором я нашел одного татарского князя, друга и слугу великого князя Витольда, а также большую деревню, населенную татарами, подданными Витольда.
Мужчины, женщины и дети не имели домов, а располагались просто на земле.
Этот князь, по имени Жамбо (Jambo), предложил мне много рыбы осетрины и дал мне сок из лугового ранункула, чтобы ее приготовить, и хорошо угостил меня.
Потом он переправил меня, моих людей и мои повозки посредством своих татар на другой берег реки, имевшей лье в ширину, удивительным образом, в маленьких лодках, из цельного куска дерева ".

О имени "татарского" князя Джамбо (Ямбо), Ф. Брун пишет в Записках Одесского Общества Археологии и Древностей. Т. III.

"...вышеупомянутое слово Жамбо (на стр.440) вероятно не означало собственного имени хана, но только начальника Джамболыкской орды, которая в последствии кочевала в наших степях, что могло случиться и во время нашего путешественника, если бы даже получила свое название от реки Эмбы, как утверджает Тунманн".

Здесь скорее всего речь о князе Йабу/Инбу/Джамбо, а не о йембойлуках/джембойлуках. Хотя бы можно притянуть за уши и сказать о племени ябы/йабу,  но никак не ногайцев джембойлук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1739 году Казахи прекрасно знали об осаде Азова и ее взятии. Например, известный тархан и батыр Джанибек расспрашивал русского князя Урусова о русско-турецкой войне, "спрашивал об Азове, о взятии его русскими и благословил бога, что эта война окончилась".

Но именно какие казахи (киргизы) участвовали в той войне нельзя точно сказать. К тому же они перешли на сторону крымского хана.

Вообще есть много данных о совместных действиях казахов с кубанскими татарами (Малыми ногаями ) против калмыков. Русские всегда старались чтобы эти два магометанских народа не соединились, особенно боялись прорыва Младшего жуза на Кубань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Tama сказал:

1739 году Казахи прекрасно знали об осаде Азова и ее взятии. Например, известный тархан и батыр Джанибек расспрашивал русского князя Урусова о русско-турецкой войне, "спрашивал об Азове, о взятии его русскими и благословил бога, что эта война окончилась".

Но именно какие казахи (киргизы) участвовали в той войне нельзя точно сказать. К тому же они перешли на сторону крымского хана.

Вообще есть много данных о совместных действиях казахов с кубанскими татарами (Малыми ногаями ) против калмыков. Русские всегда старались чтобы эти два магометанских народа не соединились, особенно боялись прорыва Младшего жуза на Кубань.

в каких источниках есть что казахи перешли на сторону крымского хана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Tama сказал:

Казахи помнят, потому что некоторые роды вышли из Ногайской Орды.

какие племена вы имеете в виду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

в каких источниках есть что казахи перешли на сторону крымского хана?

В тех что привел юзер Нураддин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

какие племена вы имеете в виду?

например, тама, или алчинцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Tama сказал:

например, тама, или алчинцы.

насчет тама и алшынов понятно.

Насчет аргынов, найманов и т.д. что думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
09.06.2018 в 00:52, Zake сказал:

Ногайцев тоже называли КАЗАКАМИ по Трепавлову.

Трепавлов:

"... Тем не менее номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе кото-
рых стояли Чингисиды. Летописи рассказывают, что в 1481 г. на Большую Орду двинулись Ибак, Муса и Ямгурчи, «а с ними силы пятьнадесять тысящ казаков» (Архангелогородский 1782, с. 158; Летописец 1819, с. 188; Львовская 1910, с. 346). Значит, жители Мангытского юрта (а именно из них состояла в основном та рать) расценивались как «казаки», т.е. изгои, оторвавшиеся от родных улусов, как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти..."

казаками могли становиться любые кочевники, в т.ч. ногайцы

09.06.2018 в 01:27, Zake сказал:

Неправильно судите.  Ногайские пастбища были в 60 км от Казани.

читайте у Трепавлова:

"...Вообще отношение властей Ногайской Орды к Казанскому юрту было, кажется, не слишком почтительным. Отсутствие постоянной династии, многолетний московский протекторат, относительно малочисленная армия, земледельческий образ жизни — все это порождало у ногаев, эталонных скотоводов и степных воинов, несколько саркастическое восприятие казанцев. Одним из показателей этого могут служить язвительные реплики в их адрес Шора-батыра, главного героя одноименного ногайского эпоса (см.:Сикалиев 1994, с. 67-69)...

...В.М.Жирмунский определил главные способы влияния ногаев на казанские дела как браки ханов с мангытскими «княжнами» и службу ногайских мирз с дружинами в Казани за дань (отчего они приобрели большой вес в ханстве) (Жирмунский 1974, с. 425, 426). Как очень сильное оценивал это влияние М.Г.Сафаргалиев, предполагая даже некоторую закономерность: ногаи оказывали Казанскому юрту военно-политическую поддержку и за это пользовались «преимуществами» в нем; как только эти права у них отнимали, они охладевали к северо-западным соседям, и казанцы были вынуждены восстанавливать привилегии ногаев, чтобы вернуть их расположение (Сафаргалиев 1938, с. 133)...

...В эти годы Исмаил занимал сначала должность наместника Башкирии, а с середины 1540-х годов начал свое десятилетнее
нурадинство (Трепавлов 1993б, с. 49, 50; Трепавлов 1997в, с. 22).Он являлся старшим нурадином, т.е. правителем правого крыла, и потому распоряжался маршрутами кочевий. Летом он приводил улусы в казанские пределы и ставил лагерь «на Каме 60 верст от Казани» (Посольские 1995, с. 238). Именно там и на таком расстоянии находился стольный городок Ногайской даруги, которая, таким образом, служила летовкой нурадину. Едва ли он обретал права на доходы с оседлых жителей ста сорока девяти местных деревень, но огромные ногайские стада заполняли даругу, и сопровождавшие их кочевники подчинялись, конечно, только Исмаилу. Этот своеобразный феномен, когда на территории абсолютно суверенного Казанского ханства располагались ногайские пастбища, был отмечен историками (см., например: Алишев 19956, с. 30; Булатов 1974, с. 187). Самое логичное объяснение, к которому я полностью присоединяюсь, дал Д.М.Исхаков: Восточное Закамье находилось под двойным, казанским и ногайским, сюзеренитетом (Исхаков 1985, с. 45, 46). Оседлые жители тех мест подчинялись хану, а пространство между деревнями и близлежащими полями, садами, огородами летом находилось в распоряжении
нурадиновых улусов..."

никогда между оседлыми народами и кочевниками границы не проходили по степи. вдоль той же Сырдарьи в городах кто то же жил и точно это не кочевники были. самый яркий пример - Ташкент. в самом городе жило оседлое население, кот. вошло в состав совр. узбекского этноса, а вокруг кочевники, кот. сейчас казахи. никогда не было у кочевников таких делимитированных границ как сегодня. ногайцы могли пройти мимо Казани еще дальше, вон кытай-кыпчаки прошли по Ферганской долине, умудрились там скотоводством заниматься еще и в дворцовых делах поучаствовать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

насчет тама и алшынов понятно.

Насчет аргынов, найманов и т.д. что думаете?

вставлю свои пять копеек: пока мое мнение не изменилось - ногайский компонент бесспорно присутсвует но он не такой большой как принято считать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

казаками могли становиться любые кочевники, в т.ч. ногайцы

никогда между оседлыми народами и кочевниками границы не проходили по степи. вдоль той же Сырдарьи в городах кто то же жил и точно это не кочевники были. самый яркий пример - Ташкент. в самом городе жило оседлое население, кот. вошло в состав совр. узбекского этноса, а вокруг кочевники, кот. сейчас казахи. никогда не было у кочевников таких делимитированных границ как сегодня. ногайцы могли пройти мимо Казани еще дальше, вон кытай-кыпчаки прошли по Ферганской долине, умудрились там скотоводством заниматься еще и в дворцовых делах поучаствовать

Ув. Кылышбай, в Ферганской долине были собственно кыпчаки, а кытай-кыпчаки заняли долину Зерафшана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

вставлю свои пять копеек: пока мое мнение не изменилось - ногайский компонент бесспорно присутсвует но он не такой большой как принято считать

А как принято считать? Как много историков изучали этот вопрос? 

Вы читали статью Сабитова о ногайском компоненте в составе казахов?  Что думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Кылышбай, в Ферганской долине были собственно кыпчаки, а кытай-кыпчаки заняли долину Зерафшана.

извиняюсь, их имел ввиду (держал в голове пример с зарафшанскими кытай-кыпчаками в Мианкале а напечатал ферганский пример)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

1. А как принято считать?

2. Как много историков изучали этот вопрос? 

3. Вы читали статью Сабитова о ногайском компоненте в составе казахов?  Что думаете?

1. имел ввиду как в учебниках и как нек. историки связывают чуть ли не весь Мл. жуз с Ногайской ордой

2. читал Сабитова, Темиргалиева и еще какой то историк, известный. не помню фамилию

3. думаю сильно преувеличена роль ногайского компонента. там идет отсылка к карте Старленберга и кажется пишется что алимулы от узбеков а байулы от ногайцев. имхо аргыны, кыпчаки, кереи были изначально со времен Джанибека и Касыма а позже пришли сыргели, уаки, большинство Жетыру. по алшынам и уйсынам я пока запутался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, кылышбай сказал:

1. имел ввиду как в учебниках и как нек. историки связывают чуть ли не весь Мл. жуз с Ногайской ордой

2. читал Сабитова, Темиргалиева и еще какой то историк, известный. не помню фамилию

3. думаю сильно преувеличена роль ногайского компонента. там идет отсылка к карте Старленберга и кажется пишется что алимулы от узбеков а байулы от ногайцев. имхо аргыны, кыпчаки, кереи были изначально со времен Джанибека и Касыма а позже пришли сыргели, уаки, большинство Жетыру. по алшынам и уйсынам я пока запутался

1. 2. Не знаю других историков, кроме Сабитова и Темиргалиева. Может дадите ссылки на работы других историков?

3. Понятно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Zake сказал:

Не знаю других историков, кроме Сабитова и Темиргалиева. Может дадите ссылки на работы других историков?

думаете только они вдвоем продвигают эту тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.06.2018 в 21:14, Нур-ад-дин сказал:

До ногай, по своим родам и племенам, кто-то их сохранил, кто-то принял имя пришельцев-завоевателей.Татар как экзоэтноним.Хотя есть и род татар-кипчак.Но это один род, а не весь народ.

слышали о таком выражении: ногайлар эм казаклар быр казанан шыккан халк?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

думаете только они вдвоем продвигают эту тему?

возможно да, возможно и нет, поэтому и спрашиваю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

возможно да, возможно и нет, поэтому и спрашиваю

1. помнится вы со мной спорили когда год назад в этой теме были споры про этот компонент а я относился к его наличию скептически. разве не так было? юзер Ногай тут доказывал что мы вообще не имеем отношнеия к НО. вы сейчас думаете  что этот компонент не так значителен?

2. странно считать двух совр. историков основателями тезиса о ногайском компоненте когда история, предания и эпосы казахов забиты этими ногайцами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас