Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. откуда по-вашему у нас и у каракалпаков ногайский цикл эпосов?

2. Қайран Еділім. там поется с тоской о покинутых берегах Волги. слышал что в вашем варианте он поет о Волге с берегов Кубани, а у нас про Кубань естесственно ничего нет. как то Казтуган, Доспамбет, Жиренше и эпосы к нам ведь попали

3. слышал что Казтуган был из рода ак-мангыт и потомком Едыге

Им и был, раз из семьи ногайского мурзы, то есть Эдигида.Это тебе не байта и прочие новоделы))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

насколько я знаю казахи с ногайцами особо не соприкасались после Хакназара. с Алтыулами могли иметь контакты, но я по этому поводу пока ничего не знаю. казахи всю дорогу были заняты ойратами, узбеками, кыргызами, каракалпаками, вроде и с Сибирским ханством дела имели а вот с ногайцами вроде нет (может я просто не знаю)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

откуда по-вашему у нас и у каракалпаков ногайский цикл эпосов?

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

ладно алшыны, а что скажете про жагалбайлы? они упоминаются как подрод ваших найманов. у наших жагалбайлы часто встречается общая также для наших найманов субклада. в нашем варианте Кыз-жыбеке фигурируют жагалбайлы. в Крыму вроде есть топоним Ягалбойлы. Кыз-Жыбек ведь у вас есть? недавно вы писали что и кереиты и киреи у вас есть и у них как и у наших кереев тамга в виде креста. шежыре племени сыргели имеет у вас аналог в виде эпоса. так что нза алшынами в очереди уже есть ребята)

в списке племен есть уже в 16 в. (значит среди кочевых узбеков они были, хотя в Тарихи-Абулхаири алчины не встречаются) а у казахов впервые упоминаются в нач. 17 в.

как думаете: какое самоназвание было до ногай? татар?

Ягалы байлы это и есть название местности, а янглы байлы это кипчаки.

До ногай, по своим родам и племенам, кто-то их сохранил, кто-то принял имя пришельцев-завоевателей.Татар как экзоэтноним.Хотя есть и род татар-кипчак.Но это один род, а не весь народ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Ягалы байлы это и есть название местности, а янглы байлы это кипчаки.

Салам алейкум, кардаш! Нешик ишлер? Яде: кайтеди яшав?)) Кайсы ногайдан сен?

Приветствую Вас о достопочтеннейший! Как житие-бытие? С каких краев будете?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

про ногайцев во время распада ЗО не верю, про наемных дружинников из ногайцев верю, но только касательно Крыма, Казани, Астрахани, Литвы. с казахами, каракапаками это не пройдет. нужен более весомый аргумент что от неких наемников. про татар: я тоже склонялся к тому что казахи поволж. татар асоциировали с ногайцами и поэтому так их называли. у меня на родине (Ташкентская область) было много депортированных крымских татар. они тоже поволжских называли нугаями. но возможно они переняли это от узбеков или казахов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

а что скажете про жагалбайлы?

 

1 час назад, кылышбай сказал:

Кыз-Жыбек ведь у вас есть?

 

1 час назад, кылышбай сказал:

в Крыму вроде есть топоним Ягалбойлы.

Добрый вечер, Кылышбай! Кайтеди яшав?))) В теме Жагалбайлы это все есть) Ну как сами записываетесь в Ногайлы?)))

"Ноғайлы қауымы Хақназар ханға қыз бермек болды. Ежелден Жағалбайлы елінің қыздары сұңғақ бойлы, алма мойын, оймақ ауыз, көген көз, сұлу келетін. Әсіресе, Қарасай байдың Ақторғын, Ақбала атты қос аруы бүкіл Ноғайлы еліне аты шыққан әйгілі сұлу, асқан көрікті жандар еді.

Билер құран ұстап бітімге келген Ноғайлы елінің бекзадалары хан көңілін біржола өздеріне қаратуды ойлап, елінің ең аяулы сұлуының бірі Ақторғынды қалыңдыққа ұйғарды."

 

Перевод: ногайлы за Хакназарза выдали девушку Акторгын из рода Жагалбайлы" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

1. Добрый вечер, Кылышбай! Кайтеди яшав?))) В теме Жагалбайлы это все есть)

2. Ну как сами записываетесь в Ногайлы?)))

3. "Ноғайлы қауымы Хақназар ханға қыз бермек болды. Ежелден Жағалбайлы елінің қыздары сұңғақ бойлы, алма мойын, оймақ ауыз, көген көз, сұлу келетін. Әсіресе, Қарасай байдың Ақторғын, Ақбала атты қос аруы бүкіл Ноғайлы еліне аты шыққан әйгілі сұлу, асқан көрікті жандар еді.

Билер құран ұстап бітімге келген Ноғайлы елінің бекзадалары хан көңілін біржола өздеріне қаратуды ойлап, елінің ең аяулы сұлуының бірі Ақторғынды қалыңдыққа ұйғарды." Перевод: ногайлы за Хакназарза выдали девушку Акторгын" :)

1. все не доберусь. много тем где надо побывать, ответить, не получается пока

2. короче связь с ними есть. пока копаю)

3. Хакназар сам вырос у мангытов, формально он вроде и ханом у ногайцев был

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

2. короче связь с ними есть. пока копаю)

Я с 2002 года на связи)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

Может быть Гребенкин также считал митанов ногайцами? Я писал, что не имеет большого значения - ногайцы или каракалпаки те митаны Зарафшана, которые пришли из России. Просто не хочу спорить по этому поводу, так как, нас и так сделали бывшими ногайцами, с чем я большей уверенностью соглашаюсь, так как, до конца 16 века каракалпаки не заявляли о себе как об отдельном  народе. История наша как об отдельном народе начинается с Абдал Гаффара, даже Кучум размыт, хотя очевидно, что он выходец из Алтыульской Орды - крайняя южная граница Ногайской Орды, граничащей со Средней Азией, а его потомки реально правили каракалпаками. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, кылышбай сказал:

3. Хакназар сам вырос у мангытов, формально он вроде и ханом у ногайцев был

Пока не нашел я о Хакназаре и Акторгын ничего кроме художественной литературы, имею в виду Кочевников Есенберлина

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Нур-ад-дин said:

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

Потому что все реальные родичи превратились из ногайцев в казахов и каракалпаков. Чем дальше от периода Орды, тем дальше вы от нас. Это видно по вашей культуре, самосознанию и генетике. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

Заметьте что за основу событий этих эпосов взяты ордынские периоды а не поздние ногайские. 

Проще говоря, большинство ногайцев в разные периоды просто стали казахами и каракалпаками. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Kenan сказал:

Заметьте что за основу событий этих эпосов взяты ордынские периоды а не поздние ногайские. 

а жыраулар?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 minutes ago, кылышбай said:

а жыраулар?

Думаю вы поняли о чем я. Какой "ногайский" эпос самый поздний у казахов? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
07.06.2018 в 09:17, asan-kaygy сказал:

Читай статью про ногайский компонент в составе казахов

прочитал,

 на форуме ногайцы (Нур-ад-дин) считают лажей твою статью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Zake сказал:

казахи  живут в Чечне?

 

11 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

И в Дагестане и на Ставрополье.

 

значит зря я посмеялся над своим земляком чеченцем живущим сейчас в Чечне, убеждая его что это ногайцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
06.06.2018 в 15:01, Zake сказал:

почему именно кипчаки?

что кипчаками или канглы было не круто быть?

канглы вообще крутыми были в Золотой орде.

А то что перемешивались с сохранением собственных названий в качестве обособленных подразделений - понятно

Почему крутость то. Ув. Заке(сиз адамды айтпаганды айтты дейтиндердин катарынан сияктысыз). Кипчаки были реальными противниками монголов, поэтому выгодно чингизидам растасковать кипчаков кто куда, чтоб не кучковались, и бунтовались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что такое Ногайская Орда?. Единая государства? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Махамбет сказал:

Почему крутость то. Ув. Заке(сиз адамды айтпаганды айтты дейтиндердин катарынан сияктысыз). Кипчаки были реальными противниками монголов, поэтому выгодно чингизидам растасковать кипчаков кто куда, чтоб не кучковались, и бунтовались.

и дальше что? переименовали их всех в монголов по твоему?

ерунда все это

их истребили или изгнали, на фиг не нужны были им конкуренты, монголам нужны были пастбища и контроль над путями торговыми и оседлыми центрами

и все

имхо немного осталось тех кипчаков

плюс были и др кипчаки - союзники монголов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

и дальше что? переименовали их всех в монголов?

Это просто мнение некоторых. Перебили аристократию, а простого народа разделили, изменили самосознанию так сказать. Поэтому ногайцы в основном это кипчаки, а не найманы, керейты, уйсуны и тгд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Махамбет сказал:

Это просто мнение некоторых. Перебили аристократию, а простого народа разделили, изменили самосознанию так сказать. Поэтому ногайцы в основном это кипчаки, а не найманы, керейты, уйсуны и тгд.

 это мнение большинства советских историков

согласно источникам монголы кипчаков как раз зверски уничтожали,

поэтому кипчакам пришлось ломиться куда глаза глядят, поэтому имхо осталось немного

у тех ногайцев было куча племен и родов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Нур-ад-дин сказал:

Казакка шыгу типа выйти на заработки, но в стороне от дома.Под заработком подразумевалось и добыча и прочие тёмные делишки, скорее всего.

Ногайцев тоже называли КАЗАКАМИ по Трепавлову.

Трепавлов:

"... Тем не менее номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе кото-
рых стояли Чингисиды. Летописи рассказывают, что в 1481 г. на Большую Орду двинулись Ибак, Муса и Ямгурчи, «а с ними силы пятьнадесять тысящ казаков» (Архангелогородский 1782, с. 158; Летописец 1819, с. 188; Львовская 1910, с. 346). Значит, жители Мангытского юрта (а именно из них состояла в основном та рать) расценивались как «казаки», т.е. изгои, оторвавшиеся от родных улусов, как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
07.06.2018 в 22:28, Нур-ад-дин сказал:

Сужу на примере мангитского места в Казани, место было, видимо и князь был, а об постоянном пребывание племени мангит, свидетельств нет

Неправильно судите.  Ногайские пастбища были в 60 км от Казани.

читайте у Трепавлова:

"...Вообще отношение властей Ногайской Орды к Казанскому юрту было, кажется, не слишком почтительным. Отсутствие постоянной династии, многолетний московский протекторат, относительно малочисленная армия, земледельческий образ жизни — все это порождало у ногаев, эталонных скотоводов и степных воинов, несколько саркастическое восприятие казанцев. Одним из показателей этого могут служить язвительные реплики в их адрес Шора-батыра, главного героя одноименного ногайского эпоса (см.:Сикалиев 1994, с. 67-69)...

...В.М.Жирмунский определил главные способы влияния ногаев на казанские дела как браки ханов с мангытскими «княжнами» и службу ногайских мирз с дружинами в Казани за дань (отчего они приобрели большой вес в ханстве) (Жирмунский 1974, с. 425, 426). Как очень сильное оценивал это влияние М.Г.Сафаргалиев, предполагая даже некоторую закономерность: ногаи оказывали Казанскому юрту военно-политическую поддержку и за это пользовались «преимуществами» в нем; как только эти права у них отнимали, они охладевали к северо-западным соседям, и казанцы были вынуждены восстанавливать привилегии ногаев, чтобы вернуть их расположение (Сафаргалиев 1938, с. 133)...

...В эти годы Исмаил занимал сначала должность наместника Башкирии, а с середины 1540-х годов начал свое десятилетнее
нурадинство (Трепавлов 1993б, с. 49, 50; Трепавлов 1997в, с. 22).Он являлся старшим нурадином, т.е. правителем правого крыла, и потому распоряжался маршрутами кочевий. Летом он приводил улусы в казанские пределы и ставил лагерь «на Каме 60 верст от Казани» (Посольские 1995, с. 238). Именно там и на таком расстоянии находился стольный городок Ногайской даруги, которая, таким образом, служила летовкой нурадину. Едва ли он обретал права на доходы с оседлых жителей ста сорока девяти местных деревень, но огромные ногайские стада заполняли даругу, и сопровождавшие их кочевники подчинялись, конечно, только Исмаилу. Этот своеобразный феномен, когда на территории абсолютно суверенного Казанского ханства располагались ногайские пастбища, был отмечен историками (см., например: Алишев 19956, с. 30; Булатов 1974, с. 187). Самое логичное объяснение, к которому я полностью присоединяюсь, дал Д.М.Исхаков: Восточное Закамье находилось под двойным, казанским и ногайским, сюзеренитетом (Исхаков 1985, с. 45, 46). Оседлые жители тех мест подчинялись хану, а пространство между деревнями и близлежащими полями, садами, огородами летом находилось в распоряжении
нурадиновых улусов..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

В списках Трепавлова есть и тама и алчин и байулы и пр. племена.

Этнонимы Алчин и тама даже у позднейших ногайцев упоминаются.

Трепавлов:

"...Из нашей таблицы явствует, что самыми разветвленными в первой трети XVII в. у ногаев были родоплеменные объединения аз, борлак, кипчак, минг, найман и уйшун. В то время уже произошли существенные изменения, которые демонстрировали ослабление стройной эль-улусной структуры ногайской кочевой империи. Эли стали сливаться и перемешиваться, часть какого-то одного эля могла оказаться в составе другого и т.д. Так появились у позднейших ногайцев образования канглы-борлак, алчин-минг, канглы-минг, буйрабас-минг, сарай-минг, ябы-тама, канглы-юз.."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас