Hогайцы

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

1. я имел ввиду в Восточном Деште, потому что в принципе долгое время сами мангыты были в составе ханства Абулхаира и связаны с ним

2. Уз-Тимур точно ойрат и к каракалпакам отношения не имеет. это прописано в ойратских летописях

3. я думал что калмаки-подданные Тауеккеля это группа ойратских племен из Северного и Восточного Казахстана

4. скорее всего

5. сам Едиге ведь вроде последние годы жизни был в Хорезме и только перед смертью ушел в Дешти Кипчак

6. когда собственно каракалпаки впервые упоминаются? я думаю в конце 17 в. - как раз тогда уже не было Ногайской орды и каракалпаки расселились в басейне Арала, Иргиза и верховьев Сыра. начался процесс сложения современных кк на базе этиг групп: выходцев из восточных ногайских юртов и аральцев. возможно такое?

2. значит версия каракалпак = калмак отпадает.

3. по крайней мере есть предание у казахов, что 40 каракалпакских бийев просили землю у Тауекеля и были подвластны ему. Тауекель предоставил им земли в окрестностях Улытау. Китайское племя носит уран "Уллытау". Но, возможно просто совпадения.

5. единственный памятник Едиге как раз-таки в Каракалпакстане, это ведь, не просто так - захотели и поставили. К слову, мавзолей Акбилек Айым находится недалеко от некрополя Калмак-кала. но, это наверное, тоже совпадения.

6. в том-то и дело, когда каракалпаки впервые упоминаются?! В исторических материалах пишут, что войска Чингисхана в районе Джаика столкнулись с башкирами и народом в черных шапках. Археологические исследования показывают об интенсивных движениях средневековых кочевников между Аралом и Уралом, летовка на Урале, зимовка на Арале. В позднесредневековый период каракалпаки впервые упоминаются во второй половине 16 века, когда еще существовала Ногайская орда.

Одним словом, ни к "калмакам" не приклеить и Ногайская орда существовала, когда каракалпаки уже были известны под современным названием. Кстати, у Ремезова упоминаются и калмаки, и каракалпаки, причем первые еще и разноцветные - желтые, черные, белые...

[Tama]

Только что, Noghay сказал:

Какие доводы,факты и ссылки? Сплошная копипаста сомнительного происхождения.

 

Но не сомневаюсь,что вставая каждое утро вы повторяете это как мантру.Намасте 

Я приводил ссылку. Вы не можете даже с копипастить и привести свои "доводы".

Вставая каждое утро я хвалю Всевышнего. а Мантры оставьте себе.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Я приводил ссылку. Вы не можете даже с копипастить и привести свои "доводы".

Вставая каждое утро я хвалю Всевышнего. а Мантры оставьте себе.

Вы про ссылку на казахский книжный интернет-магазин?  

[Tama]

Только что, Noghay сказал:

Вы про ссылку на казахский книжный интернет-магазин?  

Книжный казахский магазин где есть цифровая версия эпоса Карадон и других из серии 100 томника Бабалар сөзі. У вас и этого нет.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Книжный казахский магазин где есть цифровая версия эпоса Карадон и других из серии 100 томника Бабалар сөзі. У вас и этого нет.

Вы выше всячески поддакивали кылышбаю,что якобы карагаши и караногаи вам близки.А теперь таким образом юродствуете.Только рамки приличия не дают мне высказать вам все в ваше неприятное личико.Вот оно ваше лицемерие.

[Zake]

22 минуты назад, Noghay сказал:

Вы выше всячески поддакивали кылышбаю,что якобы карагаши и караногаи вам близки.А теперь таким образом юродствуете.Только рамки приличия не дают мне высказать вам все в ваше неприятное личико.Вот оно ваше лицемерие.

Ногай откуда такая нервозность и злость ко всем, у кого мнение, отличное от вашего? Не пойму, вам не нравится что у казахов и каракалпаков сохранились воспоминания "о Ногайском периоде" в более полном обьеме, нежели чем у ногайцев? Так этому только радоваться надо, а не нервничать и злиться.

[Tama]

16 минут назад, Noghay сказал:

Вы выше всячески поддакивали кылышбаю,что якобы карагаши и караногаи вам близки.А теперь таким образом юродствуете.Только рамки приличия не дают мне высказать вам все в ваше неприятное личико.Вот оно ваше лицемерие.

приведите пост где я поддакивал ему и писал что карагаши и караногаи нам близки. Я писал что ногаи Турции более монголоидны чем те что в РФ.

Хорошо, что не все ногаи думают так же как и вы.

[Гость]

Только что, Zake сказал:

Ногай откуда такая нервозность и злость ко всем, у кого мнение, отличное от вашего? Не пойму, вам не нравится что у казахов и каракалпаков сохранились воспоминания "о Ногайском периоде" в более полном обьеме, нежели чем у ногайцев? Так этому только радоваться надо, а не нервничать и злиться.

Дело не в том,что есть у каракалпаков или казахов,а в том как он выражается тем самым показывая какое лицо у этого "родственника". 

"Тем не менее попытки циклизации поэм были,как были попытки к новому объединению ногайцев в одно государство.Об этом свидетельствуют свод поэм "Сорок ногайских богатырей" (Ногайдынъ кырк баьтири),который,судя по многочисленным ногайским преданиям,исполнялся целый месяц.С уходом в Турцию сотен тысяч ногайцев в XVIII-XIX вв.полный вариант этого свода утерян". Сикалиев.Ногайский героический эпос. 

 

[Гость]

Только что, Tama сказал:

приведите пост где я поддакивал ему и писал что карагаши и караногаи нам близки. Я писал что ногаи Турции более монголоидны чем те что в РФ.

Хорошо, что не все ногаи думают так же как и вы.

Можешь быть уверен,многие  На твое мнение мне плевать.Думай,что хочешь.

[Zake]

2 минуты назад, Noghay сказал:

Дело не в том,что есть у каракалпаков или казахов,а в том как он выражается тем самым показывая какое лицо у этого "родственника". 

"Тем не менее попытки циклизации поэм были,как были попытки к новому объединению ногайцев в одно государство.Об этом свидетельствуют свод поэм "Сорок ногайских богатырей" (Ногайдынъ кырк баьтири),который,судя по многочисленным ногайским преданиям,исполнялся целый месяц.С уходом в Турцию сотен тысяч ногайцев в XVIII-XIX вв.полный вариант этого свода утерян". Сикалиев.Ногайский героический эпос. 

 

У Сикалиева это звучит как оправдание, потому что среди сотен тысяч ногаев Турции должны быть  йырау-жырау. Наверное, никто этим не занимался.  Наоборот, казахи многое узнают от казахов, живущих зарубежом. Что то утеряно у ногайцев, зато это есть у казахов и каракалпаков.

[Гость]

Только что, Zake сказал:

У Сикалиева это звучит как оправдание, потому что среди сотен тысяч ногаев Турции должны быть  йырау-жырау. Наверное, никто этим не занимался.  Наоборот, казахи многое узнают от казахов, живущих зарубежом. Что то утеряно у ногайцев, зато это есть у казахов и каракалпаков.

Конечно,уж вам виднее  

Вам ничего не известно о тех временах,когда и как ногайцам,черкесам и прочим кавказским группам переселенцев приходилось на новом месте где  их не ждали и явно не были рады.Многие умирали по пути и позже в лагерях от невыносимых  условий.Османское государство просто не было готово к принятию,размещению и содержанию такого большого количества новых подданных. 

Не сравнивайте ситуацию ногаев и казахов.

[кылышбай]

1 час назад, Noghay сказал:

Сколь велико было ногайское население, проживавшее на пространстве между Эмбой и Сырдарьей? Не удалось обнаружить данных о его численности за вторую половину XVI и начало XVII века. А вот от периода 1620— 1630-х годов, когда русская астраханская администрация активно контактировала с Алтыулами, такие данные дошли. В 1627—1628 годах их количество составляло одну тысячу, по одним данным, всех улусных людей, по другим, — только мужчин-опол-ченцев24. В воеводской отписке 1628 года говорится, что «алтыул-ских... тотар ратных людеи с пятьсот человек, а с триста человек худых людеи бродят меж улусов»25; это в целом может соответствовать общему числу жителей в две-три тысячи. Через десять лет в документах фигурируют даже меньшие цифры: тогда в Западном Казахстане с мирзами кочевало от пятисот до семисот ногаев26. 
Крайне незначительны сведения о родоплеменном составе алты-ульского объединения. Мне встретились лишь два, опять-таки довольно поздних, упоминания по данному поводу. В 1627 году улусниками мирзы Шейх-Мухаммеда б. Касыма было «ханлыцкое родство», то есть эль каналы; в 1628 году в составе Алтыулов названы «татаровя меситцково родства», то есть эль месит(Трепавлов В.В. об алтыулах)

 

На мой взгляд алтыулов было там не больше тысячи,а скорее всего и меньше.Это явление не носило массовый характер.Как видно по отрывку у  алтыулов были такие племена как канглы и месит,а у казахов Младшего жуза таких племен нет и не было,так что тут несоответствие. 

согласен. я тоже удивился что В. Трепавлов делает такие выводы хотя сам ранее предположил о паре тысяч населения

по канглы: в 17 в. ареал расселения казахов был меньше и все три жуза обитали не так далеко друг от друга. канглы упоминаются в шежире как принявшие остатков катаганов в свои ряды (1628 г.), а когда они упоминаются впервые в источниках я не знаю

[кылышбай]

2 часа назад, Noghay сказал:

Почему же это? 

истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ...

- этноса с самоназванием кочевые узбеки не было

- даже если допустить что был такой конкретный экзоэтноним по отношению к населению Дешти-Кипчака, это никак не делает их родственными к казахам. они и есть предки казахов. казахи получили свой этноним позже, а до этого были теми же кочевыми узбеками. другое дело вопрос политического руководства, оно менялось: часто и легко. а с целым этносом эти трансформации происходить не могут

- по ногайцам можно сказать то же самое. единственное отличие от казахов - их политическое руководство обособилось раньше, государственность появилась раньше. но говорить о четком культурно-этническом разделений кочевников под управлением мангытов и кочевников под управлдением шибанидов в 15 в. говорить однозначно нельзя. в пример можно привезти заезженное описание кочевников Дешта Рузбиханом

[Zake]

9 минут назад, Noghay сказал:

Конечно,уж вам виднее  

Вам ничего не известно о тех временах,когда ногайцам,черкесам и прочим кавказским группам приходилось на новом месте где  их не ждали и явно не были рады.Многие умирали по пути и позже в лагерях от невыносимых  условий.Османское государство просто не было готово к принятию,размещению и содержанию такого большого количества новых подданных. 

Все равно странно, что среди миллиона ногайцев  Турции не сохранился эпос в полном обьеме. Голод и разруха тут не причем, всем тяжело было. Вам тоже про казахов мало получается что известно (во время геноцида от голода в прямом смысле "ели" людей и остался жалкий мизер от казахов), но при этом казахи оставили потомкам духовное наследие в том числе "ногайского периода".  А теперь получается еще есть недовольные этим

[Tama]

Это все оправдания, казахи тоже многое пережили, и голод и войну, итд. но сохранили и записали свое наследие в виде эпосов. А ногаи сохранили те эпосы которые были у них в обиходе. Некоторые стихи Казтугана и Доспамбета есть у ногаев и нет у нас и тд.

История ногаев это пример того что будет с тем народом который не сохранит единства, не оставит междоусобиц. Вот самый главный посыл цикла эпосов ногайлинской эпохи!

[кылышбай]

1 час назад, Noghay сказал:

1.Данные об  астраханских ногайцах  в разных источниках разнятся.Про высокий процент С астраханских ногайцев услышал только здесь.

2.Генетические отличия у ногайцев небольшие,и опять же соответствия с казахами мне не попадались.Монгольский элемент минимален у ногайцев.

3. Астраханские ногайцы это потомки переселенных ногайцев Кубани.Местные юртовские ногайцы в большинстве ассимилировались и стали т.н.астраханскими татарами.А казахи появились за Уралом и в окрестностях Астрахани  после Букеевской орды.Это поздний период.

1. посмотрите работы Схаляко, Агоджян и др. у караногайцев и астраханских ногайцев большой процент гаплогрупп С2-М217 и N1с-F4205, которые в больших процентах встречаются у монголоязычных народов. связывать их все с монголами XIII в. конечно рано, но тем не менее есть поле для изучения.

2. отличия между субпопуляциями ногайцев все же есть и это нормально для кочевого, с родо-племенной структурой в прошлом этноса. такая картина и у других: казахов, башкир, бурятов, тувинцев и др. (по которым есть хорошие работы по ДНК). по сравнению с казахами монгольского фенотипа и восточно-азиатских генов у ногайцев (в сумме) конечно меньше.

3. ну то, что казахи появились за Яиком очень поздно никем не оспаривается, это факт. и тем более никто не говорит о влиянии казахов на генофонд астраханских ногайцев (если вы к этому написали про появление букеевцев и про астраханских ногайцев).

 

 

[кылышбай]

2 часа назад, Noghay сказал:

Рад,что вы признаете

еще не признаю, а лишь допускаю что часть эпосов теоретически могли быть принесены ногай-казахами

[Le_Raffine]

Только что, кылышбай сказал:

еще не призна, а лишь допускаю что часть эпосов теоретически могли быть принесены ногай-казахами

 

40 батыров Крыма - да. А остальные - вряд ли.

[Zake]

30 минут назад, Tama сказал:

Это все оправдания, казахи тоже многое пережили, и голод и войну, итд. но сохранили и записали свое наследие в виде эпосов. А ногаи сохранили те эпосы которые были у них в обиходе. Некоторые стихи Казтугана и Доспамбета есть у ногаев и нет у нас и тд.

История ногаев это пример того что будет с тем народом который не сохранит единства, не оставит междоусобиц. Вот самый главный посыл цикла эпосов ногайлинской эпохи!

Вы тоже считаете что эпос "Кырымнын кырык батыры" пришел вместе с ногай - казахи? 

[Гость]

Только что, Zake сказал:

Все равно странно, что среди миллиона ногайцев  Турции не сохранился эпос в полном обьеме. Голод и разруха тут не причем, всем тяжело было. Вам тоже про казахов мало получается что известно (во время геноцида от голода в прямом смысле "ели" людей и остался жалкий мизер от казахов), но при этом казахи оставили потомкам духовное наследие в том числе "ногайского периода".  А теперь получается еще есть недовольные этим

Какие миллионы? Речь идет о сотне тысяч.

Что вы хотите доказать,я не пойму? 

Что у ногайцев не было полного свода эпосов? Так читайте внимательнее,Сикалиев ссылаясь на многочисленные ногайские предания утверждает,что ранее йырав исполняли и излагали эпос целый месяц.

Я не хочу сравнивать трагедию одного народа с другим,это на мой взгляд низко,но масштабы ногайской трагедии  мягко говоря не сопоставимы с казахской.Иначе казахов сейчас было бы ровно столько сколько и ногайцев.Эту тему лучше оставить.

[Zake]

28 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

40 батыров Крыма - да. А остальные - вряд ли.

Откуда у вас такие данные?

[кылышбай]

3 минуты назад, Noghay сказал:

Я не хочу сравнивать трагедию одного народа с другим,это на мой взгляд низко,но масштабы ногайской трагедии  мягко говоря не сопоставимы с казахской.Иначе казахов сейчас было бы ровно столько сколько и ногайцев.

голод 30-х в СССР как то отразился на Северном Кавказе, на ногайцах в частности? насколько я знаю больше всех пострадали Поволжье, Сибирь и Туркестан

[Гость]

Только что, кылышбай сказал:

голод 30-х в СССР как то отразился на Северном Кавказе, на ногайцах в частности? насколько я знаю больше всех пострадали Поволжье, Сибирь и Туркестан

Вряд-ли.Я ведь другое подразумевал. 

Но когда в 43-44-е годы происходила репрессия народов (чеченцы,ингуши,карачаевцы,турки-месхетинцы и крымские татары),ногайцы были поставлены в тяжелые условия и были лишены поддержки властей.Был жестокий голод,и некоторые уехали в Азербайджан.

[Гость]

Только что, кылышбай сказал:

истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ...

- этноса с самоназванием кочевые узбеки не было

- даже если допустить что был такой конкретный экзоэтноним по отношению к населению Дешти-Кипчака, это никак не делает их родственными к казахам. они и есть предки казахов. казахи получили свой этноним позже, а до этого были теми же кочевыми узбеками. другое дело вопрос политического руководства, оно менялось: часто и легко. а с целым этносом эти трансформации происходить не могут

- по ногайцам можно сказать то же самое. единственное отличие от казахов - их политическое руководство обособилось раньше, государственность появилась раньше. но говорить о четком культурно-этническом разделений кочевников под управлением мангытов и кочевников под управлдением шибанидов в 15 в. говорить однозначно нельзя. в пример можно привезти заезженное описание кочевников Дешта Рузбиханом

 

Чтобы так утверждать данных по этому поводу немного и все это стоит более детального изучения.Этому долгие годы мешала политизация исторической науки и стереотипы относительно ногайцев и Ногайской орды.Думаю,что время все расставит на свое место.

[Tama]

47 минут назад, Zake сказал:

Вы тоже считаете что эпос "Кырымнын кырык батыры" пришел вместе с ногай - казахи? 

Нет, я так не считаю. Его принесли те кто был в составе Ногайской Орды, в конце 16 и начале 17 века. И позже стали частью казахов.

Ногай-казахи это уже 1745 годы, всего их бежало к Нурали хану 25 семей которых принял род берш.

Просто у нас большинство эпосов сохранилось из этого цикла.