Гость Askarbek

Hогайцы

1 282 сообщения в этой теме

1 час назад, Balkin сказал:

Вот так будет, не ожидал что татарин поймет искаженный текст:)

Ногай казаxа поймет на 100%

как видим наш ногай или не понимает своего языка или вовсе и не ногай

Жесть. Вы лично намекали на собачий перевод нашего этнонима в негативном контексте и теперь еще имеете наглость что то писать. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Kamal сказал:

Насчет Кара Ногая у меня свои соображения. Согласно одного якобы сомнительного источника, в начале 14 века каракалпаки названы старыми ногайцами. И если термин "ногайлы" появился по общему названию населения улуса Кара Ногая, то мне становится понятно, почему в последующем вплоть до середины 16 века каракалпаки и вовсе в источниках не упоминаются.

Насчет Кара-Ногая согласен,это версия на которую стоит обратить внимание. Все что ниже этого сплошная вода. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Bas1 сказал:

Около 1485 г. – Прибытие к великому князю литовскому и королю польскому Казимиру от Темира, правителя западной части Ногайской Орды и верховного бия Большой Орды, посланника его Айтолмыша
Послание Темира


Королю царю. От Темира поклон.
Бы тое ведома. От далекое земли близкою мыслью с тяжким поклоном, з легким поминком вашего полного здоровья видети Айтолмыша князя послали есмо. Почон з давна и до сего часу што служили есмо царем, господарем нашим.
А он есть мой добрий слуга. Есть межи нами приятели и неприятели, его как царева слугу видиш, так его видь. То межи нами лепшего брацства знамя будеть. А мене самого как цара видь. Река так: Он есть гость, а им служил, а с прироженья царев слуга есть, от предков царей Альчиново место есть, великий человек есть.

1486 г. июня 8-9. – Отпуск от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли-Гирею гонца с извещением о том, что люди хана Большой Орды Муртазы ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым

Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли.
И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли.
А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.

1493 г. – Доставка в Москву вестей крымского посланника Ивана III Константина Заболоцкого

Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет.
Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо.

2. Шежире имеется у многих казахов. Они передают его от отца к сыну. Не знаю знакома ли ногаям такая традиция. Наверняка тоже сохранилась. И это сведения для ученых. Другое дело они должны перепроверяться при помощи доступных методов исследований.

3. Этим занялись казахстанские ученые. Ж. Сабитов в том числе. Они с помощью ген. исследований У хромосомы алшинов выявили общего предка у большинства из них. Данные шежире подтвердились о едином родоначальнике. 

4. Имеется ввиду то, что существуют сведения об алчинах как таковых.

5. Ну если он большордынский, то значит так и есть. И его потомки живут среди казахов.

6. На это счет здесь я прочитал двоякое мнение. В Китае он тоже бытует среди казахов.

1 - Ага,вот оно. Но не нужно кидать статью,напишите своими словами. А там продолжим. 

Все остальное неубедительно. Пока все. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Выражения выбирайте. Эти эпосы могли гораздо позже попасть к казахам Китая через других казахов. 

Вы про эти эпосы ничего не знаете, но у вас стойкая уверенность, что это было через ногай-казахов. Прелестно. Тогда почему сорок батыров крыма нет в Китае?

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

1. Тут все относительно, но никаких конкретных правил для всех случаев просто не существует. 
2. В то же арабское общество мог влиться любой не ожидая нескольких поколений. Вообще примеров придостаточно когда чужаки сначало входили в какое-то инородное общество, затем через несколько лет уже были полноценной частью этого народа, не говоря о потомках. 
3. Многое зависит от степени открытости или изолированности общества. 

1. конкретных и одинаковых может нет, но внешность и родословная может стать "не выделяющейся" лишь спустя поколения

2. не представляю как имея средиземноморскую внешность, отца этнического еврея можно через пару лет стать этническим русским. русское самосознание, язык, веру - можно, но вот полноценным этническим русским - нет. то же и араб. у него внешность не та и в среде средневековых кочевников он все равно будет привлекать на себя внимание пусть даже и будет говорить всю жизнь на истом кипчакском, носить войлочную одежду и пить кумыс. а вот его дети от местной жены, внуки  и т.д. уже будут иметь меньше различий с остальными членами этнического сообщества. со временем даже будут иметь ру. в принципе отсюда и гетерогенность генофонда кочевых народов

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Ногай — у меня просьба не превращать тему этногенеза ногаев в холивар с казахами. А то идет сплошной негатив.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ногай — у меня просьба не превращать тему этногенеза ногаев в холивар с казахами. А то идет сплошной негатив.

 

Это мои оппоненты ухмыляются и язвят. И держатся за алшынов. Хотя история казахских алшынов вполне ясна для знающего человека. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы про эти эпосы ничего не знаете, но у вас стойкая уверенность, что это было через ногай-казахов. Прелестно. Тогда почему сорок батыров крыма нет в Китае?

Вопросы которые обсуждаю я и вы это вопросы разных сущностей.  Есть немало нюансов заимствования,культурной диффузии и взаимообмена устными текстами.  Не лишним будет спросить: а почему они должны были заимствовать ВСЕ эпосы? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Noghay сказал:

Это мои оппоненты ухмыляются и язвят. И держатся за алшынов. Хотя история казахских алшынов вполне ясна для знающего человека. 

Я не вижу ухмылок, тем более язвительных постов. Просто для них, как собственно и для меня, кыргыза, не очень понятна позиция отрицания близкого родства между казахами и ногайцами. Для меня лично очень мало отличий.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Это мои оппоненты ухмыляются и язвят. И держатся за алшынов. Хотя история казахских алшынов вполне ясна для знающего человека. 

Почему только алшины. В Едисанской орде (часть ногайской большой орды) были и кыпчаки и курлеуты и аргыны еще, согласно Утемыш-хаджи (турецкий список). они сейчас есть и у казахов

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Вопросы которые обсуждаю я и вы это вопросы разных сущностей.  Есть немало нюансов заимствования,культурной диффузии и взаимообмена устными текстами.  Не лишним будет спросить: а почему они должны были заимствовать ВСЕ эпосы? 

Я считаю, что эпосы ходили легко по степи еще до появления 40 батыров Крыма, тот же Едиге, записанный Валихановым оказался гораздо раньше у казахов, чем 40 батыров Крыма. То же самое касается и других героев эпоса разных племен. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К тому же в средневековье переход из ногайцев в казахи и обратно был легким, не было тех национальных границ, которые есть сейчас. Примером служит Алаш, сын Ямгурчи, бывший ногаем, а потом ставший казахом, а потом обратно ставший ногаем.

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 minutes ago, asan-kaygy said:

 курлеуты 

 

Кто они? Горлосы?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет.  отдельное племя.

горлосы это куралас

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Жесть. Вы лично намекали на собачий перевод нашего этнонима в негативном контексте и теперь еще имеете наглость что то писать. 

 

Жесть то что вы согласный с этим собачим переводом этнонима вашего народа

Со своей стороны так не считаю

Вы знаете свой родной язык?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/15947/view
... дугаар зүйлийн 133.1.1, 135 дугаар зүйлийн 135.2.6-д заасныг баримтлан Хурлууд овогтЧимгээгийн Энхтайваныг 1981 оны 01 сарын 01-ний өдрөөс ...

2012.07.24 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/8989/view
  1.  

Шүүгдэгч Хурлууд овогт Төмөрбаатарын Борчулууныг бусдын бие махбодид хөнгөн гэмтэл учруулах гэмт хэргийг бүлэглэн үйлдсэн гэм буруутайд,.

 

2012.01.23 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/8288/view
Авга овогт Ганболдын Наранмөнх, Хүрлүүд овогт Хүрэлбаатарын Содномдорж, Хатгин овогт Бямбадоржийн Батзаяа нарыг бүлэглэн бусдын биед ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/251/view
  1.  
Шүүгдэгч Хүрлүүд овогт Хүрэлтогоогийн Гансүхийг “тээврийн хэрэгслийн хөдөлгөөний аюулгүй байдлын тухай хууль тогтоомж зөрчсөний улмаас бусдын ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/24350/view
  1.  
Монгол Улсын Иргэний хуулийн 147 дугаар зүйлийн 147.1-д зааснаар “Наран-Өргөө” сууц өмчлөгчдийн холбооны нэхэмжлэлтэй, Хүрлүүд овогт ...

2012.01.30 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/41976/view
  1.  
... зүйлийн 133.1.1,135 дугаар зүйлийн 135.2.7-д заасныг баримтлан 2011.06.16-нд төрсөнХүрлүүд овогт Саранчимэгийн Нарансолонгын эцэг нь Хатгин ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/3722/view
Шүүгдэгч Хүрлүүд овогт Цэрэндоржийн Отгонбаатарыг бусдын биед санаатай хөнгөн гэмтэл учруулж, Эрүүгийн хуулийн 99 дүгээр зүйлийн 99.1-д ..
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Samtat сказал:

Вторую строчку переведите целиком.

Намеренно пишу с ошибками, чтобы не перевел со словарем. :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Peacemaker сказал:

Кто они? Горлосы?

нет они чистые халха-найманы, чисто на словах, без запинок читающие старомонгольскую письменность :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Курлеуты это подрод кипчаков? Вроде существовало еще отдельное племя курлеутов в Деште

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

Курлеуты это подрод кипчаков? Вроде существовало еще отдельное племя курлеутов в Деште

Да.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Le_Raffine сказал:

Намеренно пишу с ошибками, чтобы не перевел со словарем. :)

Рәхмәт!

Җури хата белән җазам, сүзлек белән тәрҗемә итә алмасын өчен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Noghay said:

Насчет Кара-Ногая согласен,это версия на которую стоит обратить внимание. Все что ниже этого сплошная вода. 

Мне кажется, что тот источник вовсе и не выдумка 20 века, ведь описаны такие тонкости как "старые ногайцы" о чем ни один современный историк не догадается. Возможно "ногайлы" пошло от Кара Ногая, но получается и до его периода правления были некие ногайцы, которые предположительно были подданными бывшего Ногайского улуса в Крыму и Причерноморье.

Вот эти видимо подданные темника Ногая:

Quote

 

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

 

Нынешние ногаи от кого берут свой этноним - от темника Ногая 13 века или Кара Ногая 14 века?

А ниже в цитате собственно отрывки из того источника, якобы появившийся в Татарстане в конце 20-го века. Откуда такая подробная информация о каракалпаках, если в тех местах от наших предков и след простыл? Даже казахи Казахстана забыли о том, что когда-то каракалпаки обитали и в Туркестане по берегам Сырдарьи.
 

Quote

 

А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли.

...Но едва наши ушли за Сура-су, как русская конница обрушилась на черных аров, мща за гибель своих в 1369 году. Она сожгла несколько арских аулов, но и сама несколько раз увязала в снегу и попадала в засады. Азан был оскорблен вероломством урусов и попросил кук-ордыиского хана Уруса - союзника эмира - помочь Булгару проучить неверных. Урус прислал своего младшего брата хана Арабшаха с 4 тысячами кыргызов, многие из которых были каракалпаками-минцами и рвались свести счеты также с кытайскими ногайцами.

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Я не вижу ухмылок, тем более язвительных постов. Просто для них, как собственно и для меня, кыргыза, не очень понятна позиция отрицания близкого родства между казахами и ногайцами. Для меня лично очень мало отличий.

Это один из новых стереотипов.Вы не знаете ногайцев. А я видел и тех и других и отличий гораздо больше. 

Язык,культура,ментальность и самое главное происхождение. 

Ногайцы считают себя тюркским домонгольским населением. Тогда как казахи в основе своей это послемонгольский элемент. У нас есть общие племена,но они разные генетически и не совпадают ни по каким критериям. И Трепавлов тот же полагал,что тюркские племена просто приняли название племен пришлых завоевателей. Но это не относится к казахским найман,кереям и тд. Это видно по генетике C3 монгольская. Также он утверждает,что монгольский элемент незначителен в ногайском этногенезе. Но я не отрицаю монгольский компонент,все же монголы поучаствовали в этногенезе даже азербайджанцев и турок. Есть пришлые племена,но их не столь много.  Не отрицаю схожесть также в культуре. Но эта культура по большей части степная. Та же домбра. Не отрицаю близость,но я отрицаю преемственность казахских алшынов на нашу историю. И на это у меня есть основания.  Когда я пишу об этом я не хочу никого обидеть или разорить,я просто указываю разницу между нами. 

Если посудить,то башкорты и каракалпаки нам ближе и прав на преемственность у них больше.Но я никого из них тут не вижу,как и на других форумах.Кроме Камала и то он не выступает как местные казахские юзеры. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Kamal сказал:

Мне кажется, что тот источник вовсе и не выдумка 20 века, ведь описаны такие тонкости как "старые ногайцы" о чем ни один современный историк не догадается. Возможно "ногайлы" пошло от Кара Ногая, но получается и до его периода правления были некие ногайцы, которые предположительно были подданными бывшего Ногайского улуса в Крыму и Причерноморье.

Вот эти видимо подданные темника Ногая:

Нынешние ногаи от кого берут свой этноним - от темника Ногая 13 века или Кара Ногая 14 века?

А ниже в цитате собственно отрывки из того источника, якобы появившийся в Татарстане в конце 20-го века. Откуда такая подробная информация о каракалпаках, если в тех местах от наших предков и след простыл? Даже казахи Казахстана забыли о том, что когда-то каракалпаки обитали и в Туркестане по берегам Сырдарьи.
 

 

Отвечу чуть позже. Я не успеваю. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Balkin сказал:

нет они чистые халха-найманы, чисто на словах, без запинок читающие старомонгольскую письменность :lol:

А что вы тоже читаете старомонгольскую письменность?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти