Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

12 часов назад, Kenan сказал:

Нет, народ может измениться в религии и языке но сохранить самосознание и происхождение, которое невозможно потерять. Каждый казах раньше был прежде всего найманом, кереитом, аргыном, конратом и т.д. 
Я не противоречу сам себе, я объясняю аксиому и объяснил на примере разных народов, в том числе калмыков говорящих на русском, с культурным и ментальным чужеродным влиянем, буддистской верой и тюркским этнонимом возможно доставшимся вообще от казахов. 
Самосознание казахов подтвреждается фактическим происхождением большинства родов. 

Вы думаете что это аксиома, но это не так.

Народ может изменить религию и язык, но сохранить самосознание, а может и не сохранить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть ли у ногайцев, татар башкир пословица про русских и топорик?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У татар есть. Но сейчас это не политкорректно, может даже экстремизм . :)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
2 часа назад, Bas1 сказал:

Я тут немного не допонял. Получается какой-то известный ногай, пришедший в 18 веке к казахам каким-то образом оставил информацию о том, что именно он принес ногайские эпосы (эпос)? 

Выражения выбирайте. Эти эпосы могли гораздо позже попасть к казахам Китая через других казахов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
1 час назад, Balkin сказал:

Вот так будет, не ожидал что татарин поймет искаженный текст:)

Ногай казаxа поймет на 100%

как видим наш ногай или не понимает своего языка или вовсе и не ногай

Жесть. Вы лично намекали на собачий перевод нашего этнонима в негативном контексте и теперь еще имеете наглость что то писать. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
5 часов назад, Kamal сказал:

Насчет Кара Ногая у меня свои соображения. Согласно одного якобы сомнительного источника, в начале 14 века каракалпаки названы старыми ногайцами. И если термин "ногайлы" появился по общему названию населения улуса Кара Ногая, то мне становится понятно, почему в последующем вплоть до середины 16 века каракалпаки и вовсе в источниках не упоминаются.

Насчет Кара-Ногая согласен,это версия на которую стоит обратить внимание. Все что ниже этого сплошная вода. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
13 часов назад, Bas1 сказал:

Около 1485 г. – Прибытие к великому князю литовскому и королю польскому Казимиру от Темира, правителя западной части Ногайской Орды и верховного бия Большой Орды, посланника его Айтолмыша
Послание Темира


Королю царю. От Темира поклон.
Бы тое ведома. От далекое земли близкою мыслью с тяжким поклоном, з легким поминком вашего полного здоровья видети Айтолмыша князя послали есмо. Почон з давна и до сего часу што служили есмо царем, господарем нашим.
А он есть мой добрий слуга. Есть межи нами приятели и неприятели, его как царева слугу видиш, так его видь. То межи нами лепшего брацства знамя будеть. А мене самого как цара видь. Река так: Он есть гость, а им служил, а с прироженья царев слуга есть, от предков царей Альчиново место есть, великий человек есть.

1486 г. июня 8-9. – Отпуск от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли-Гирею гонца с извещением о том, что люди хана Большой Орды Муртазы ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым

Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли.
И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли.
А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.

1493 г. – Доставка в Москву вестей крымского посланника Ивана III Константина Заболоцкого

Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет.
Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо.

2. Шежире имеется у многих казахов. Они передают его от отца к сыну. Не знаю знакома ли ногаям такая традиция. Наверняка тоже сохранилась. И это сведения для ученых. Другое дело они должны перепроверяться при помощи доступных методов исследований.

3. Этим занялись казахстанские ученые. Ж. Сабитов в том числе. Они с помощью ген. исследований У хромосомы алшинов выявили общего предка у большинства из них. Данные шежире подтвердились о едином родоначальнике. 

4. Имеется ввиду то, что существуют сведения об алчинах как таковых.

5. Ну если он большордынский, то значит так и есть. И его потомки живут среди казахов.

6. На это счет здесь я прочитал двоякое мнение. В Китае он тоже бытует среди казахов.

1 - Ага,вот оно. Но не нужно кидать статью,напишите своими словами. А там продолжим. 

Все остальное неубедительно. Пока все. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Выражения выбирайте. Эти эпосы могли гораздо позже попасть к казахам Китая через других казахов. 

Вы про эти эпосы ничего не знаете, но у вас стойкая уверенность, что это было через ногай-казахов. Прелестно. Тогда почему сорок батыров крыма нет в Китае?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

1. Тут все относительно, но никаких конкретных правил для всех случаев просто не существует. 
2. В то же арабское общество мог влиться любой не ожидая нескольких поколений. Вообще примеров придостаточно когда чужаки сначало входили в какое-то инородное общество, затем через несколько лет уже были полноценной частью этого народа, не говоря о потомках. 
3. Многое зависит от степени открытости или изолированности общества. 

1. конкретных и одинаковых может нет, но внешность и родословная может стать "не выделяющейся" лишь спустя поколения

2. не представляю как имея средиземноморскую внешность, отца этнического еврея можно через пару лет стать этническим русским. русское самосознание, язык, веру - можно, но вот полноценным этническим русским - нет. то же и араб. у него внешность не та и в среде средневековых кочевников он все равно будет привлекать на себя внимание пусть даже и будет говорить всю жизнь на истом кипчакском, носить войлочную одежду и пить кумыс. а вот его дети от местной жены, внуки  и т.д. уже будут иметь меньше различий с остальными членами этнического сообщества. со временем даже будут иметь ру. в принципе отсюда и гетерогенность генофонда кочевых народов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Ногай — у меня просьба не превращать тему этногенеза ногаев в холивар с казахами. А то идет сплошной негатив.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
6 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ногай — у меня просьба не превращать тему этногенеза ногаев в холивар с казахами. А то идет сплошной негатив.

 

Это мои оппоненты ухмыляются и язвят. И держатся за алшынов. Хотя история казахских алшынов вполне ясна для знающего человека. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы про эти эпосы ничего не знаете, но у вас стойкая уверенность, что это было через ногай-казахов. Прелестно. Тогда почему сорок батыров крыма нет в Китае?

Вопросы которые обсуждаю я и вы это вопросы разных сущностей.  Есть немало нюансов заимствования,культурной диффузии и взаимообмена устными текстами.  Не лишним будет спросить: а почему они должны были заимствовать ВСЕ эпосы? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Noghay сказал:

Это мои оппоненты ухмыляются и язвят. И держатся за алшынов. Хотя история казахских алшынов вполне ясна для знающего человека. 

Я не вижу ухмылок, тем более язвительных постов. Просто для них, как собственно и для меня, кыргыза, не очень понятна позиция отрицания близкого родства между казахами и ногайцами. Для меня лично очень мало отличий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Это мои оппоненты ухмыляются и язвят. И держатся за алшынов. Хотя история казахских алшынов вполне ясна для знающего человека. 

Почему только алшины. В Едисанской орде (часть ногайской большой орды) были и кыпчаки и курлеуты и аргыны еще, согласно Утемыш-хаджи (турецкий список). они сейчас есть и у казахов

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Вопросы которые обсуждаю я и вы это вопросы разных сущностей.  Есть немало нюансов заимствования,культурной диффузии и взаимообмена устными текстами.  Не лишним будет спросить: а почему они должны были заимствовать ВСЕ эпосы? 

Я считаю, что эпосы ходили легко по степи еще до появления 40 батыров Крыма, тот же Едиге, записанный Валихановым оказался гораздо раньше у казахов, чем 40 батыров Крыма. То же самое касается и других героев эпоса разных племен. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К тому же в средневековье переход из ногайцев в казахи и обратно был легким, не было тех национальных границ, которые есть сейчас. Примером служит Алаш, сын Ямгурчи, бывший ногаем, а потом ставший казахом, а потом обратно ставший ногаем.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 minutes ago, asan-kaygy said:

 курлеуты 

 

Кто они? Горлосы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет.  отдельное племя.

горлосы это куралас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Noghay сказал:

Жесть. Вы лично намекали на собачий перевод нашего этнонима в негативном контексте и теперь еще имеете наглость что то писать. 

 

Жесть то что вы согласный с этим собачим переводом этнонима вашего народа

Со своей стороны так не считаю

Вы знаете свой родной язык?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/15947/view
... дугаар зүйлийн 133.1.1, 135 дугаар зүйлийн 135.2.6-д заасныг баримтлан Хурлууд овогтЧимгээгийн Энхтайваныг 1981 оны 01 сарын 01-ний өдрөөс ...

2012.07.24 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/8989/view
  1.  

Шүүгдэгч Хурлууд овогт Төмөрбаатарын Борчулууныг бусдын бие махбодид хөнгөн гэмтэл учруулах гэмт хэргийг бүлэглэн үйлдсэн гэм буруутайд,.

 

2012.01.23 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/8288/view
Авга овогт Ганболдын Наранмөнх, Хүрлүүд овогт Хүрэлбаатарын Содномдорж, Хатгин овогт Бямбадоржийн Батзаяа нарыг бүлэглэн бусдын биед ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/251/view
  1.  
Шүүгдэгч Хүрлүүд овогт Хүрэлтогоогийн Гансүхийг “тээврийн хэрэгслийн хөдөлгөөний аюулгүй байдлын тухай хууль тогтоомж зөрчсөний улмаас бусдын ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/24350/view
  1.  
Монгол Улсын Иргэний хуулийн 147 дугаар зүйлийн 147.1-д зааснаар “Наран-Өргөө” сууц өмчлөгчдийн холбооны нэхэмжлэлтэй, Хүрлүүд овогт ...

2012.01.30 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/41976/view
  1.  
... зүйлийн 133.1.1,135 дугаар зүйлийн 135.2.7-д заасныг баримтлан 2011.06.16-нд төрсөнХүрлүүд овогт Саранчимэгийн Нарансолонгын эцэг нь Хатгин ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/3722/view
Шүүгдэгч Хүрлүүд овогт Цэрэндоржийн Отгонбаатарыг бусдын биед санаатай хөнгөн гэмтэл учруулж, Эрүүгийн хуулийн 99 дүгээр зүйлийн 99.1-д ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Samtat сказал:

Вторую строчку переведите целиком.

Намеренно пишу с ошибками, чтобы не перевел со словарем. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Peacemaker сказал:

Кто они? Горлосы?

нет они чистые халха-найманы, чисто на словах, без запинок читающие старомонгольскую письменность :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Курлеуты это подрод кипчаков? Вроде существовало еще отдельное племя курлеутов в Деште

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

Курлеуты это подрод кипчаков? Вроде существовало еще отдельное племя курлеутов в Деште

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Le_Raffine сказал:

Намеренно пишу с ошибками, чтобы не перевел со словарем. :)

Рәхмәт!

Җури хата белән җазам, сүзлек белән тәрҗемә итә алмасын өчен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас