Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом.

Перестаньте нести чушь! Нельзя же продолжать так себя дискредитировать.

Лучше вот ознакомьтесь с тем , что думали про казахских кереев и керейтов сами казахи в начале 20 века. Современные казахи думают примерно так же.

КЕРЕИ. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

...Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда0то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.

...

После этого кереи покорились Чингис-хану (1203 г.). Часть кереев вместе с побежденными меркитами бежала на запад. За меркитами отряды Чингис-хана гнались до Тургайской области и здесь были разбиты в последний раз 1216 году. Мы полагаем, что род керейт в составе джетыру (семиродцы) Младшей Орды - потомки этих беженцев кереев. Стечением веков, не имея связи с оставшимися на востоке кереями, они совсем забыли о своих родственниках, как и последние о них. Этим, по моему объясняется, что одни называются просто кереями, другие - керейтами (окончание "т" - обозначает множественное число).

...

Дальнейшая судьба наших кереев тесно связана с судьбой аргынов, хотя они не играли такой крупной роли, как аргыны. Кереи [по-крайней мере подрод ачамайлы] участвовали в походе Барака (1420 г) на Ташкент и Ходжент. В 1723 году кереи (как и аргыны) пострадали сравнительно меньше, чем другие роды.

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").

Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее.

Род керей известен практически среди всех тюркских народов. При Чингисхане кереями правил Он-хан. Настоящее имя Тогрул. Когда Чингисхан завоевал его ханство, он бежал, но был пойман. Найманские беки - Сомаджи и Танеке-отрубили ему голову и доставили к хану найманов Тан-хану, тот сказал-де: "зачем было убивать старика, надо было доставить живым", затем приказал оправить череп серебром и украсил оным свой трон (таг).

Итак, керей Среднего жуза - это потомки сыновей Ашамайлы (Сыбана и Караби), а также батыра сары уйсуна - Абака.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость Керим-хан
Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда0то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.
Ар, вы приводите источник который даже не был в курсе о том что урянхаи и кереиты упоминались в летописях одновременно как совершенно разные племена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Биклярибек Ногай был Чингизид. Он был внуком Бувала, семнадцатого сына Джочи-хана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Род керей известен практически среди всех тюркских народов.
Это среди кого-же? Среди крымских татар что-ли? Но ведь татарский ханский род Герай происходит то ли от Таш-Тимура (по версии восточных летописей), то ли от Шадибека (по предположениям учёных основанных на том что Гераи использовали тамгу Шадибека), то есть снова же были ак сюек (чингизидами) и не имели отношения к племенному делению. Ар это серьёзный топик, если вы собираетесь других обвинять в некомпетентности, то хотя бы ознакомьтесь с тематикой прежде чем первый попавшийся текст цитировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Биклярибек Ногай был Чингизид. Он был внуком Бувала, семнадцатого сына Джочи-хана.
Брат, ты уверен? Ногай был современником Орду Ичена и Бату - двух старших сыновей Джучи, а по твоим словам он был внуком их младшего брата. :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ар, вы приводите источник который даже не был в курсе о том что урянхаи и кереиты упоминались в летописях одновременно как совершенно разные племена.

Вы не отвлекайтесь.

Речь идет о том, что ВЫ ПРИПИСАЛИ СОВРЕМЕННЫМ КАЗАХАМ якобы ТРАДИЦИОННОЕ МНЕНИЕ о происхождении названия казахского племени КЕРЕЙ от имени КЕРЕЯ, который в паре с Джанибеком считается основателем Казахского Ханства.

Ваше высказывание является ПОЛНОЙ ЧУШЬЮ. Ни сейчас, ни в начале 20 века, подтверждением чего являются ссылки на Тынышпаева и Шакарима, ни в середине 19-го века - см. Ч.Валиханова, казахи НЕ СВЯЗЫВАЛИ название племени КЕРЕЙ с именем хана КЕРЕЯ.

Если вы даже не знаете имени Тынышпаева , то как вы вообще можете что-то утверждать про мнение самих казахов? Про своих мифических "друзей казахов" лучше и не упоминайте - уже даже не смешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Род керей известен практически среди всех тюркских народов.

Это среди кого-же? Среди крымских татар что-ли? ... прежде чем первый попавшийся текст цитировать.

Да вы похоже совсем уже... Перестаньте смешить людей

Найдите хотя бы здесь на форуме по поиску ветку про КЕРЕЕВ и потрудитесь ознакомиться с темой.

Повторю еще раз. Ваше незнание фамилии Тынышпаева и Шакарима делает совершенно смешными и анекдотичными ваши потуги на освещение взглядов казахов на свою историю. Подумайте об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr
но то что сейчас казахи связывают Керейхана и род Керей это факт.

Я тоже оказывается "неправильный" казах, если о таком факте впервые в жизни узнал из этой ветки :rolleyes:

P.S. К кереям имею очень даже непосредственное отношение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Керим-хан:

QUOTE 

Биклярибек Ногай был Чингизид. Он был внуком Бувала, семнадцатого сына Джочи-хана. 

Брат, ты уверен? Ногай был современником Орду Ичена и Бату - двух старших сыновей Джучи, а по твоим словам он был внуком их младшего брата. 

Тем не менее это именно так. Ногай - сын Татара, сына Бувала, сына Джучи. Для современного человека такой разрыв в возрасте необычен. Но у Его Высочества Джучи было много сыновей; старший, Орду, родился где-то около 1207 г., а Бувал был одним из самых младших (Джучи погиб в 1227 г.).

Керим-хан:

Уважаемый Тетон, может вы и правы, а может и нет. Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом.

Об этом я узнал впервые от Вас. Просто не представляю ситуацию, каким образом одно из казахских племен (не самое многочисленное) стало называться в честь общеказахского хана, который однаково почитается всеми прочими племенами. Возможно, Вы столкнулись с народной этимологией, когда кто-то из Ваших собеседников-казахов по своему разумению попробовал объяснить этникон "керей"? :) Если же эта версия фигурирует в публикациях, то был бы очень благодарен за ссылку.

Керим-хан:

У языка довольно чёткая морфологическая структура (тем более у тюркских). Если вы сможете представить аналогичные примеры выпадения последнего согласного в четырёхбуквенном слоге, то ваша гипотеза может иметь право на существование.

К сожалению, я не владею соответствующим материалом и не могу привести примеры, т.к. не являюсь лингвистом :(

Однако в спорах все-таки можем родить истину. Очевидное сходство "кереит" и "керей" может в самом деле оказаться обманчивым, а Ваши сомнения обоснованными. Сейчас посмотрел известный список "илатийиа" (кочевых элей Дешт-и Кипчака) 15-16 вв. И вдруг - бац! :blink: - кереит и керей присутствуют в нем одновременно, параллельно и с разным арабским написанием. Но в конце концов кереи могли разойтись с кереитами уже довольно рано. Так что надо соображать дальше. Однако пока по-прежнему считаю, что хан Керей здесь ни при чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr
одно из казахских племен (не самое многочисленное)

Ну я бы не сказал, что оно маленькое. По численности кереи примерно, как найманы. А в унии с уаками уже получаются вторым самым многочисленным племенем самого большого по численности Среднего Жуза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу объяснить вот какой вопрос: был у меня в армии друг - казах, но внешность имел не характерную для казахов (по крайней мере, с точки зрения русского), а именно - зеленые глаза и рыжие волосы. Так он мне объяснял, что он то есть типичный казах, а моголоидные черты среди других казахов вызваны привычкой в средние века брать жен из китаянок и монголок.

Насколько это верно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

Цветные глаза и светлые волосы - довольно-таки распространенное явление среди казахов. В основном это казахи Севера и Востока. Но встречаются такие и на Юге. У меня полно таких родственников. У родной прабабки глаза были вообще ярко-синими.

При этом светловолосый и голубоглазый казах может быть носителем ярко выраженных монголоидных признаков. Особенно много именно таких среди найманов Учарала, Лепсы и Копала.

Большая монголоидность казахов по сравнению с практически идентичными им почти по всем параметрам ногайцами может быть объяснена просто: после окончательного разгрома джунгар и "Шанды Жорык" простые казахи набрали себе в жены уцелевших калмыцких девушек. Это предположение находит свое обоснование в том факте, что монголоидность преобладает именно в тех родах, которые принимали непосредственное участие в вышеуказанных кампаниях. Это роды Среднего Жуза, проживающие на Северо-Востоке и Центре Казахстана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что такое "Шанды Жорык"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

В этом форуме уже обсуждался. Поищите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
При этом светловолосый и голубоглазый казах может быть носителем ярко выраженных монголоидных признаков

Вообще-то, одни из важнейших признаков монголоидности - это как раз темные глаза и волосы.

Хотя, конечно, своеобразный разрез глаз у моего друга присутствовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr
Вообще-то, одни из важнейших признаков монголоидности - это как раз темные глаза и волосы.

Вас неправильно проинформировали.

Важнейшим признаком монголидности является эпикантус, складка на веке, обеспечивающая оригинальный разрез. Затем идут форма черепа и резцов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что такое "Шанды Жорык"
В этом форуме уже обсуждался. Поищите.

Поискал. Нашел одно невнятное упоминание. Может, конечно, яндекс глючит, может я дурак. Но все-таки поясните.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

Поищите темуу про "Пыльный поход". Зачинщик - Хакназар

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что такое "Шанды Жорык"

В этом форуме уже обсуждался. Поищите.

Поискал. Нашел одно невнятное упоминание. Может, конечно, яндекс глючит, может я дурак. Но все-таки поясните.

Поищите темуу про "Пыльный поход". Зачинщик - Хакназар

Прочитал. Только непонятно, почему калмыки сорвались с места и двинулись в китай? Они ведь должны были понимать, что придется прорываться с боями?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

У меня комп виснет безбожно. Поищите на калыцком сайте в рубрике история ссылки. http://www.elista.org

Раз двинули, значит оно им сильно надо было. Тем более, что первую часть пути они прошли с минимально возможными потерями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Ilyas Xan Astraxanski, вы абсолютно не правы по поводу того, что считаете себя и ногайцем, и татарином одновременно! Это - полная чушь!!!! Ногайцы - есть ногайцы, а татары - отдельно! И не надо путать эти два народа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я что-то не пойму, из за чего сыр бор. Вот, например, русский является славянином и русским одновременно.

Слово татарин первоначально в руском языке означало любого представителя тюркоязычного народа, без уточнения конкретной национальности. А то, что сейчас под татрином подразумеваются именно казанцы и крымчаки, так слова изменяют свои значения. Скажем, в средневековых европейских летописях и русских причисляли к татарам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом.

Утром торопился в институт, поэтому не закончил :)

Уважаемый Керим-хан,

я, кажется, нащупал еще один путь, откуда могла появиться такая версия. В шеджере табынских башкир рассказывается, что башкиры племени герей - это бывшие подданные древнего хана Герея, чей юрт находился в устье р.Уфы.

В шеджере другой группы башкир (иргакты) рассказывается о приходе их предков на Урал с Иртыша. Так далеко они якобы забрались, потому что другие племена, которых они встречали по пути, - герей, уран, кайпан, елан - не разрешали им селиться на своих землях.

Названные здесь этнонимы - реликты загадочной эпохи между распадом великих каганатов и появлением на ист. арене кипчаков. Условно эта эпоха считается периодом Кимакского каганата. Именно племена уран, каи (ср. "кайпан" в шеджере), "народ змей" (йилан/жилан, ср. "елан" в шеджере) фигурируют в событиях кимакской и ранней кипчакской истории. В таком случае кереев~гереев можно связывать с раннесредневековыми тюрками или конкретно с кимаками. Во всяком случае они обнаруживаются в событиях, происходивших задолго до монгольского завоевания и уж точно до создания Казахского ханства.

Возможно, подобные сюжеты есть (были?) и в историческом фольклоре казахов (отсюда и Ваш хан Гирей). Но про это мне не известно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Уважаемый Тетон, то с чем я действительно столкнулся вполне возможно действительно народная этимология, тем более что сказали мне это кыпчаки а не кереи. Я вообще очень уважаю ваше мнение и отдаю ему приоритет, как мнению действительно профессионального тюрколога.

И вдруг - бац!  - кереит и керей присутствуют в нем одновременно, параллельно и с разным арабским написанием. Но в конце концов кереи могли разойтись с кереитами уже довольно рано. Так что надо соображать дальше. Однако пока по-прежнему считаю, что хан Керей здесь ни при чем.
Скорее всего вы правы, я только хотел отметить, что всё-таки в попытке этимологизировать керей от кереит есть недостаток. Вероятно керей с самим ханом не связано (в том смысле что как вы обоснованно заметили скорей уж имя хана происходит от наименования племени). Но всё таки я предполагаю что названия двух племён имеют разное происхождение. Можно очень много вариаций названия племён найти: джалаир, жалаир и ялаир, бахрин и барин. Но тут всё-таки фонетические изменения нося закономерный для языка характер, а вот случая выпадения конечной согласной в четырёхбуквенном тюркском слоге типа рейт я не припомню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сын Мухаммеджана Тынышпаева Давлят Мухаммеджанович Шейх-Али , доктор технических наук был у меня завотделом. Давлят-эфенди живёт в Уфе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

Я знаю еще одного потомка соратника Тынышпаева с очень громкой фамилией. Так ему в целях безопасности подменили свидетельство о рождении и сдали в детдом. Правду о своем происхождении он узнал только в 60-ых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас