Гость Askarbek

Hогайцы

1 770 сообщений в этой теме

Точно никто не считал по родам. Всего в западном регионе 2,3 млн казахов. Среди них Жетыру и 500 тыс. адаев. Более миллиона от Алау.  Вот и считайте. В 50 лет люди уже были стариками. 3 сыновей например выживало и рождала каждый по три. 600 лет это 12 поколений. По геометрической прогрессии 12 поколении будет 885 тыс. только сыновей. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В России тоже много алшин. Тысяч 200 если не больше.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

1. если спекулировать только гаплогруппами по отцовской линии то можно пол-евразии сделать своими братьями, а близких сородичей из своего же народа назвать чужими. например я могу сказать что большая часть русских и финнов мне близки в пределах 5-10 тысяч лет потому что у нас N1c1, а большинство казахов моего же Старшего жуза мне далеки на более чем 70-100 тысяч лет потому что у них старкластер. технически как бэ я прав и не придерешься. но ведь кроме Y-хромосомы и некого предка - покорителя северных краев из Западной Сибири у меня с теми финнами и русскими нет ничего общего, а вот с моими сородичами-казахами у меня масса общего и не менее ценного: большинство генофонда, культура, язык, мировоззрение, история со всеми трудностями и лишениями, победами и достижениями, государственность, ЭКСПО-2017 и т.д. этого ведь никуда не денешь

2. генетически и исторически многие тюркоязычные народы тесно связаны с монголоязычными. что уж тут скрывать

3. если научно подтвердится что предки халха-монголов со старкластером в недалеком прошлом обитали на Дальнем Востоке то казахам с тем же старкластером деваться просто будет некуда. что уж тут отрицать

1.так спекулировать отцовскими Гапло.начали именно вы ,типа что родственны монголам,не так ?так ведь я и раньше говорил ,что  ДНК это ерунда.главное язык и культура ,у вас интересно получается,когда вам нужно мы мол потомки ЧХ потомки грозных туменов  и  ДНК это подтверждает(предательство по отношению к др.тюрк.народам ?).все таки надо признавать правду по культуре и языку,религии  (а это все таки главное,не надо обманывать самих себя ) вы наследники Хорезма и Кыпчаков.зачем цепляться за ДНК,которым могут похвастаться  пол Евразии  :D. 2.вы понимаете что генетика,это вещь второстепенная. а  исторически ?если смотреть правде в глаза почти всегда война ,к сожалению :P                                 3.так ведь вашим землякам и тувинцам и не нужны научные подтверждения,они нас туда уже определили.так что ув. Кылышбай может горбушу,вместе будем ловить :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, Бахтияр said:

Кроме того стоит упомянуть авторскую позицию по поводу соотношения таких понятий как племя (род) и клан. По нашему мнению клан подразумевает под собой верхнюю страту племени, относящиеся к политической элите ханства. Причем наследование статуса карачи-бека происходило в рамках клана. Различия можно проиллюстрировать на примере. Клан Мангыт подразумевал под собой в основном потомков Едиге (из племени ак-мангыт), в то время как мангыт обозначал всех представителей племени мангыт вне зависимости от их родства с Едиге.

 

Это тоже самое, что я утверждаю. Все племя быть аристократией не может. Вы путаете, бывают племена ведущие или другими словами, доминирующие, а бывают и аутсайдеры, и посередине как бы племена не слабые, но уступающие в силе и влиянии доминантам. У каждого племени своя верхушка, знать (аристократия), а большинство других членов племени это простолюдины, челядь, и т.д. 

Я утверждаю то, что написано в этой статье. Естественно я не говорил что целое племя мангытов или еще кого-то были аристократами. Но и отрицать возвышенный статус именно монголо-татарских племен в завоеванных землях в ранние времена нет смысла. Какое-то время они были высшим классом в покоренных обществах, но сами подчинялись своей власти - чингизидам и прочим. Со временем разница между автохтонным и пришлым народом стиралась, племена растворялись в среде местных, а этнонимы сохраняла правящая верхушка этих племен. 
Если племя или клан является аристократским или возвышенной кастой, то численность этого племени будет с каждым поколением сокращаться из-за конкуренции за власть. В другом случае законная власть в скором времени перейдет к какой-то малой группе или семье из этого племени, а остальные станут простолюдинами. 

У казахов эти пришлые племена составляли большинство народа, так что никто не говорит что казахи - народ аристократов. У каждого племени была своя знать, а над ними были чингизиды. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, mechenosec said:

1.так спекулировать отцовскими Гапло.начали именно вы ,типа что родственны монголам,не так ?так ведь я и раньше говорил ,что  ДНК это ерунда.главное язык и культура ,у вас интересно получается,когда вам нужно мы мол потомки ЧХ потомки грозных туменов  и  ДНК это подтверждает(предательство по отношению к др.тюрк.народам ?).все таки надо признавать правду по культуре и языку,религии  (а это все таки главное,не надо обманывать самих себя ) вы наследники Хорезма и Кыпчаков.зачем цепляться за ДНК,которым могут похвастаться  пол Евразии  :D. 2.вы понимаете что генетика,это вещь второстепенная. а  исторически ?если смотреть правде в глаза почти всегда война ,к сожалению :P                                 3.так ведь вашим землякам и тувинцам и не нужны научные подтверждения,они нас туда уже определили.так что ув. Кылышбай может горбушу,вместе будем ловить :lol:

1. Главное самосознание. А самосознание и родовая преемственность не одно и то же. У казахов и совр. монголов есть небольшие рода происходящие от среднеазиатских мусульманских народов. Они являются казахами и монголами, но не потомками средневековых татаро-монгол ЧХ. 
Калмыки носят тюркский этноним, по культуре напоминают больше кавказцев чем монголов, и разговаривают по русски, исповедуют буддизм, чуждую религию для средневековых монголов, которым даже христианство было намного ближе. По вашей логике калмыки не монгольский народ, и казахи ближе средневековым монголам и монголоязычным народам чем вы. 
2. Генетика и исторические источники только подтверджают правдивость казахской народной памяти, родословных и самосознания, которые никто не придумал. А вот теория кипчакского происхождение казахов противоречит всему.
У вас глупое представление о тюркских народах, если вы думаете что казахи кого-то предают говоря правду. 
3. Похоже некоторые казахские юзеры внушили вам комплексы, называя вас тунгусо-манчжурами с Дальнего Востока. Лично я не вижу ничего обидного в этом. Если это правда, я не против что корни казахов тоже оттуда. 
 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У калмыков нет ничего кавказского, культура вся монгольская (включая буддизм). Генофонд монгольский, за редким исключением. Сейчас пользуются в основном русским, но это следствие аккультурации при советах. Да и монголы 13 в. (т.е. все племена что стали монголами, а не только нирун-дарлекин) наверняка с буддизмом были знакомы, а возможно и практиковали.

Если сравнивать так, то казахи намного менее монголы. Во первых мусульманство (ни древние ни совр. монголы не практикуют, за исключением маргинальных групп). Генофонд по большей части немонгольский, за исключением монгольских родоначальников. Говорят кстати тоже по-русски. Т.е. в итоге конечно потомки монголов, но монгольская составляющая в культуре и генах относительно небольшая.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

 

Сможете доказать, что носите тюркскиц этноним ?

Не хочу обидеть, но читал много разговоров, от вас в том числе, о вольный, бродяга, гусь и другие .

Где словари, одни предположения типа С(Ц)ыван был христианином. 

И внук Чин-гиса и Отец кочевых узбеков и Джунгарский хан, то есть все трое в разные эпохи носили одно имя С(Ц)ы(э)б(в)ан, буддийской имя и не надо вешать псевдопропаганду, что какая-то религия больше соответствовала кому-то.

Вы можете в этом вопросе обратиться к BAS1 и вам подскажет какой их народов больше сохранил свое традиционное, а какой принял чужое.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, zet said:

У калмыков нет ничего кавказского, культура вся монгольская (включая буддизм). Генофонд монгольский, за редким исключением. Сейчас пользуются в основном русским, но это следствие аккультурации при советах. Да и монголы 13 в. (т.е. все племена что стали монголами, а не только нирун-дарлекин) наверняка с буддизмом были знакомы, а возможно и практиковали.

Если сравнивать так, то казахи намного менее монголы. Во первых мусульманство (ни древние ни совр. монголы не практикуют, за исключением маргинальных групп). Генофонд по большей части немонгольский, за исключением монгольских родоначальников. Говорят кстати тоже по-русски. Т.е. в итоге конечно потомки монголов, но монгольская составляющая в культуре и генах относительно небольшая.

 

По костюмам калмыки похожи больше на ногайцев и кавказцев чем на других монголов. Монголы средних веков были знакомы с буддизмом, но исповедовали тенгрианство и христианство. По вашим постам складывается впечатление что вы свою и монгольскую культуру знаете плохо. 
В любом случае даже средневековые монголы не были буддистами. 

Казахи по культуре достаточно много сохранили от средневековых монголов, на современных монголов конечно не похожи. Я не пытаюсь что-то присвоить но изменениям подвергались все культуры, а что-то сохраняли и теряли. 
Религия сама по себе не сильно меняет культуру, другое дело если религия приходит к народу с большим культурным влиянием иного народа. В культуре казахи сильно отличаются от соседних мусульманских народов (узбеков, туркмен и уйгур). Монголы-мусульмане были по всей империи в средние века. Средневековые монголы улусов Джучи и Чагатая исламизировались. Не понял что вы имеете под маргинальными группами, во всяком случае следите за речью, лишняя дерзость на форуме выглядит смешно. 
Генофонд в целом не так важен как самосознание и родовая преемственность. Про родоначальников тысячу раз говорили, некоторые юзеры почему-то упорно "отстают" от других. Большинство казахов казахоязычные или двуязычные, по-русски говорят живущие в северных городах с большим % русского населения. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Мерген said:

Сможете доказать, что носите тюркскиц этноним ?

Не хочу обидеть, но читал много разговоров, от вас в том числе, о вольный, бродяга, гусь и другие .

Где словари, одни предположения типа С(Ц)ыван был христианином. 

И внук Чин-гиса и Отец кочевых узбеков и Джунгарский хан, то есть все трое в разные эпохи носили одно имя С(Ц)ы(э)б(в)ан, буддийской имя и не надо вешать псевдопропаганду, что какая-то религия больше соответствовала кому-то.

Вы можете в этом вопросе обратиться к BAS1 и вам подскажет какой их народов больше сохранил свое традиционное, а какой принял чужое.

1. А зачем мне это доказывать? 
2. Не обидели, вам просто перед тем как болтать желательно больше читать. 
3. Читай пункт 2
4. Не знаю ни одного авторитетного историка, который отождествлял Шибан и будд. Цэван. Я ничего не пропагандирую, даже слепому ясно что монголы при ЧХ были далеки от буддизма также как хорезмийцы и персы от индуизма. 
5. А вы почаще слушайте и читайте настоящих историков, а свои домыслы... лучше оставляйте в голове, тут они только пространство засоряют. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

1. А зачем мне это доказывать? 
2. Не обидели, вам просто перед тем как болтать желательно больше читать. 
3. Читай пункт 2
4. Не знаю ни одного авторитетного историка, который отождествлял Шибан и будд. Цэван. Я ничего не пропагандирую, даже слепому ясно что монголы при ЧХ были далеки от буддизма также как хорезмийцы и персы от индуизма. 
5. А вы почаще слушайте и читайте настоящих историков, а свои домыслы... лучше оставляйте в голове, тут они только пространство засоряют. 

Заканчивайте свою пропаганду :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/56402#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Джувейни сообщает, что «поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу». В изложении Ясы от Макризи отмечается, что «Чингисхан приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них».

 

P.s. Мы не считаем Ислам лучше своей религии и не навязываеМ свою.

Однако, одну часть ваших предков, другая часть ваших предков называла "калмак" и вы знаете почему ))))

Переносите ваши споры в соответствующую тему

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, mechenosec сказал:

1.так спекулировать отцовскими Гапло.начали именно вы ,типа что родственны монголам,не так ?так ведь я и раньше говорил ,что  ДНК это ерунда.главное язык и культура ,у вас интересно получается,когда вам нужно мы мол потомки ЧХ потомки грозных туменов  и  ДНК это подтверждает(предательство по отношению к др.тюрк.народам ?).все таки надо признавать правду по культуре и языку,религии  (а это все таки главное,не надо обманывать самих себя ) вы наследники Хорезма и Кыпчаков.зачем цепляться за ДНК,которым могут похвастаться  пол Евразии  :D. 2.вы понимаете что генетика,это вещь второстепенная. а  исторически ?если смотреть правде в глаза почти всегда война ,к сожалению :P                                 3.так ведь вашим землякам и тувинцам и не нужны научные подтверждения,они нас туда уже определили.так что ув. Кылышбай может горбушу,вместе будем ловить :lol:

1. я лично ни о чем не спекулировал, я считаю что халха-монголы не меньше "потомки грозных туменов" ЧХ чем другие народы, которые исторически и генетически связаны с теми "туменами". "отцовские Гапло" - это факт, подтверждающий преемственность казахов с монголами Чингисхана наряду с преемственностью с домонгольскими тюрками. но так получилось что именно монгольских гапло у казахов большинство

казахи наследники кыпчаков по языку, культуре, но не по религии и не Хорезма. а чего б не прицепиться за ДНК, которое подтверждает что кроме кыпчаков предками казахов являюся и монголы их завоевавшие?

ДНК не ерунда.  просто нужно адекватно оценивать и обоснованно использовать данные, которые оно дает. а не "спекулировать" одной гаплогруппой забыв про все остальное: историю,  язык, культуру, весь генофонд и т.д. этим грешат в том числе и многие казахи, а вы не можете толком их в этом уличить, оспорить их заблуждение, а вместо этого пытаетесь меня в их число приписать и спорите об и так понятных вещах)

2. генетика по одной Y-хромосоме не второстепенна. просто она не одна и своим примером с финнами и современными казахами я дал более чем исчерпывающее объяснение почему я так считаю

3. уверяю вас - я от таких земляков сам не в восторге) но вы поняли мою позицию: если научно подтвердится что предки халха-монголов со старкластером в недалеком прошлом обитали на Дальнем Востоке то казахам с тем же старкластером деваться просто будет некуда

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Мерген said:

Заканчивайте свою пропаганду :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/56402#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Джувейни сообщает, что «поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу». В изложении Ясы от Макризи отмечается, что «Чингисхан приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них».

 

P.s. Мы не считаем Ислам лучше своей религии и не навязываеМ свою.

Однако, одну часть ваших предков, другая часть ваших предков называла "калмак" и вы знаете почему ))))

Переносите ваши споры в соответствующую тему

Повторяю, я ничего не навязываю. Чингис как бы уважал все религии, но буддистом не был, так же как не был мусульманином. 
Возможно часть казахов когда-то были "калмаками", но видимо небольшая часть. Эти "калмаки" в качестве "калмаков" просуществовали относительно недолго. 

Ногайцы будучи мусульманами, придавали особое значение противостоянию с калмаками, что отразилось в эпосах. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Kenan said:

Повторяю, я ничего не навязываю. Чингис как бы уважал все религии, но буддистом не был, так же как не был мусульманином. 
Возможно часть казахов когда-то были "калмаками", но видимо небольшая часть. Эти "калмаки" в качестве "калмаков" просуществовали относительно недолго. 

Ногайцы будучи мусульманами, придавали особое значение противостоянию с калмаками, что отразилось в эпосах. 

Вот-вот, я недаром особо выделил противостояние Шейх-Мамая против "калмаков" из той статьи, там еще есть сведения о подготовке ногайских мурз к предстоящей битве с "калмаками". Лично в наших эпосах "калмаки" противники наших предков, возьмите любой эпос, предки всегда борются против "калмаков". Это и в "Кырк-кызе", и в "Гульдурсуне", и в "Ер Шора" и т.д., и это не считая других общетюркских эпосов типа "Алпамыс", "Коблан" и др. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Kenan сказал:

По костюмам калмыки похожи больше на ногайцев и кавказцев чем на других монголов. Монголы средних веков были знакомы с буддизмом, но исповедовали тенгрианство и христианство. По вашим постам складывается впечатление что вы свою и монгольскую культуру знаете плохо. 
В любом случае даже средневековые монголы не были буддистами. 

Казахи по культуре достаточно много сохранили от средневековых монголов, на современных монголов конечно не похожи. Я не пытаюсь что-то присвоить но изменениям подвергались все культуры, а что-то сохраняли и теряли. 
Религия сама по себе не сильно меняет культуру, другое дело если религия приходит к народу с большим культурным влиянием иного народа. В культуре казахи сильно отличаются от соседних мусульманских народов (узбеков, туркмен и уйгур). Монголы-мусульмане были по всей империи в средние века. Средневековые монголы улусов Джучи и Чагатая исламизировались. Не понял что вы имеете под маргинальными группами, во всяком случае следите за речью, лишняя дерзость на форуме выглядит смешно. 
Генофонд в целом не так важен как самосознание и родовая преемственность. Про родоначальников тысячу раз говорили, некоторые юзеры почему-то упорно "отстают" от других. Большинство казахов казахоязычные или двуязычные, по-русски говорят живущие в северных городах с большим % русского населения. 

 

Ничего подобного. Калмыцкий сценический мужской костюм выросший из моды конца 19 века впитал кавказо-татарское влияние, и это пожалуй все. Женский костюм нет, сравните с алтайскими например. Если брать раньше, то там вообще подавляющая часть идентична другим ойратам. Учить монголов монгольской культуре и языку это такое новое казахское веяние что ли?

Средневековые еще как были буддистами. почитайте монгольские и тибетские хроники, более того, буддистами могли стать даже казахи. Религия меняет и часто радикально. Те немногочисленные монголы, что отюречились и омусульманились в итоге перестали быть монголами (ныне татары, казахи, ногаи и т.д. все в итоге немонголы) и на этом вопрос закрыт. Все казахи которых видел говорили на русском и очень плохо на родном.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изучение костюмов есть океан интересного. 

На примере калмыков видно как женский к. сохранил архаичные формы, а мужской кардинально изменился.

Наверно такое свойственно многим народам, видел фото кыргызов и казахов в халате "а-ля узбекистан" у монголов сильно влияние Китая.

На каком рынке отоваривались, то и одевали.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.01.2017 в 11:47, Мерген сказал:

А когда жил ваш Алау ?

Если во 2-ом тысячелетии то слишком много потомков )))

Речь о большеордынском Алчин Алаве?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, zet said:

Ничего подобного. Калмыцкий сценический мужской костюм выросший из моды конца 19 века впитал кавказо-татарское влияние, и это пожалуй все. Женский костюм нет, сравните с алтайскими например. Если брать раньше, то там вообще подавляющая часть идентична другим ойратам. Учить монголов монгольской культуре и языку это такое новое казахское веяние что ли?

Средневековые еще как были буддистами. почитайте монгольские и тибетские хроники, более того, буддистами могли стать даже казахи. Религия меняет и часто радикально. Те немногочисленные монголы, что отюречились и омусульманились в итоге перестали быть монголами (ныне татары, казахи, ногаи и т.д. все в итоге немонголы) и на этом вопрос закрыт. Все казахи которых видел говорили на русском и очень плохо на родном.

Кенан не может говорить за всех казахов, все претензии к самому Кенану. Он же не называет калмыков обиженными из-за пары-тройки таких юзеров калмыков. Это исторический форум, каждый юзер сам по себе, кто хочет поиграть в межнац. войнушки тот адресом ошибся. 

Средневековые монголы при ЧХ были преимущественно язычниками, и некоторые христианами. Небольшие исключения буддистов и др. не в счет. 
Приняв мусульманство, и вообще при смене религии нация человека не меняется. После исламизации, и даже после тюркизации в своем самосознании они не изменились, так же как никаких претензий от др. монг. народов не было. Смешно когда современные люди рассуждают кто кем является и не является. 
Вы видели мало казахов, большинство казахов - южане казахоязычные. А на счет калмыков, сомневаюсь что они родной язык знают так же как кавказцы, татары, буряты и др. 

Запомните что самосознание, родовая преемственность, вероисповедание, язык и соблюдение традиций не зависят друг от друга. Африканец может ассимилироваться в калмыцкой среде и считать себя калмыком, будучи не буддистом. Калмык может быть атеистом или мусульманином, не знать родного языка, не соблюдать традиции но оставаться калмыком. Если калмык считает себя китайцем, почему бы ему не быть китайцем? Так что все эти рассуждения о "настоящих" и не "настоящих" глупость. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Noghay сказал:

Речь о большеордынском Алчин Алаве?

Я уже сам не помню

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kenan сказал:

Кенан не может говорить за всех казахов, все претензии к самому Кенану. Он же не называет калмыков обиженными из-за пары-тройки таких юзеров калмыков. Это исторический форум, каждый юзер сам по себе, кто хочет поиграть в межнац. войнушки тот адресом ошибся. 

Средневековые монголы при ЧХ были преимущественно язычниками, и некоторые христианами. Небольшие исключения буддистов и др. не в счет. 
Приняв мусульманство, и вообще при смене религии нация человека не меняется. После исламизации, и даже после тюркизации в своем самосознании они не изменились, так же как никаких претензий от др. монг. народов не было. Смешно когда современные люди рассуждают кто кем является и не является. 
Вы видели мало казахов, большинство казахов - южане казахоязычные. А на счет калмыков, сомневаюсь что они родной язык знают так же как кавказцы, татары, буряты и др. 

Запомните что самосознание, родовая преемственность, вероисповедание, язык и соблюдение традиций не зависят друг от друга. Африканец может ассимилироваться в калмыцкой среде и считать себя калмыком, будучи не буддистом. Калмык может быть атеистом или мусульманином, не знать родного языка, не соблюдать традиции но оставаться калмыком. Если калмык считает себя китайцем, почему бы ему не быть китайцем? Так что все эти рассуждения о "настоящих" и не "настоящих" глупость. 

 

В наши дни может и глупость, но тот факт что монголы в улусе Джучи перестали быть монголами после тюркизации и исламизации факт.

пс. 1. Если Кенан не может говорить за всех казахов, и уж тем более за всех калмыков то почему он все же делает это заявляя за всех, да еще и в сравнительном ключе.

2. О каких войнушках идет речь? Мои поправки к вашим постам вызваны вашим поверхноснтым представлением о калмыках и их культуре, и таким же представлением о монголах (как древних, так и современных).

3. Самосознание вещь довольно тонкая и может зависеть от чего угодно, в том числе и от перечисленных вами факторов, особенно если проследить его в прошлое.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, zet said:

В наши дни может и глупость, но тот факт что монголы в улусе Джучи перестали быть монголами после тюркизации и исламизации факт.

пс. 1. Если Кенан не может говорить за всех казахов, и уж тем более за всех калмыков то почему он все же делает это заявляя за всех, да еще и в сравнительном ключе.

2. О каких войнушках идет речь? Мои поправки к вашим постам вызваны вашим поверхноснтым представлением о калмыках и их культуре, и таким же представлением о монголах (как древних, так и современных).

3. Самосознание вещь довольно тонкая и может зависеть от чего угодно, в том числе и от перечисленных вами факторов, особенно если проследить его в прошлое.

 

Монголы в Улусе Джучи за все время существования никогда не считали себя тюрками или кипчаками. Только некоторые поздние группы растворились со временем в других народах, утратив родовое самосознание. Религия и язык не отменяют происхождение и самосознание, так же как калмыки, носители тюрк. этнонима, русскоговорящие буддисты не перестали быть монгольским народом. 

1. Кенан может говорить то что хочет, и ни за кого конкретного ничего не говорит. Просто отмечает факты, которые не всегда понятны для некоторых. В реальности все не так просто, как некоторые хотели бы. Вот вы истолковали первое предложение как хотели, а не как надо. Глупо вертеться от белого к черному бросаясь в крайности. 
2. Просто следите за речью и не обобщайте говоря о казахах, не нравится чье-то мнение - опровергайте. Надоедает когда на казахов жалуются или обижаются из-за двух-трех юзеров на форуме. Насколько помню никто не судил калмыков по калмыцким юзерам, из уважения к калмыцкому народу. 
3. Самосознание вещь тонкая, но не зависит напрямую от соблюдения традиций, языка, религии и даже происхождения. Тысячи и тысячи примеров в истории когда инородцы меняли самосознание и входили в те или иные народы, когда народы переходили из одной веры в другую, и когда народы меняли культуру. 

Единственное существенное отличие казахов от татаро-монгол Улуса Джучи в 13 веке - это язык. Но язык никак не повлиял на самосознание, так же как религия, смешение с другими народами, и остальное. Все народы меняются со временем даже если сохраняют самосознание, и монголы с калмыками тоже менялись. Глупо это отрицать. 

Я между прочим "защищаю" калмыков от вашей собственной теории " о потери самосознания", но вы даже не по благодарите так как спорите ради спора. 
 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не спорю ради спора, лишь указал на ваше поверхностное знание о калмыках, и как выяснилось задел какие-то больные мозоли.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самосознание как учат этнографы фиксируется в самоназвании. А казахи от монгол 13 века отличаются не только самосознанием и самоназванием (не говорю уж о религии и особенностях культуры), т.е. язык отличие далеко не единственное.

Не спорю народы меняются, просто кто-то больше, а кто-то меньше.

По поводу не нравится - опровергайте, так я и опроверг. Вам как вижу не понравилось

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 minutes ago, zet said:

Я не спорю ради спора, лишь указал на ваше поверхностное знание о калмыках, и как выяснилось задел какие-то больные мозоли.

А я показал несостоятельность ваших утверждений про буддизм, самосознание и прочее. Тут калмыки сами признавали что есть заимствования с Кавказа и казаков, ничего поверхностного. 
 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, zet сказал:

Одна поправочка. Казахи полностью приняли ислам только ближе к середине 19 века. Когда российской администрацией было принято решение отправить татарских мулл и строить мечети,медресе и тд. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Мерген сказал:

Я уже сам не помню

А вы вспомните. Так как это важный вопрос. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти