Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендованные сообщения

Гость Керим-хан
Как это сейчас происходит с карагашами, юртовскими татарами и др. татарами-ногаями?
Очень любопытно, а алабугатские татары тоже связаны происхождением с ногайцами? Ведь они в общем-то говорят на ногайском языке. Вы не в курсе уважаемый ДР Ахметыч?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость Эльдар

Про каракалпаков, северо-западных казахов и юго-восточных башкир говорить не буду. То что в их этногенезе участвовали кочевые группы распадавшейся Ногайской Орды это всем известно. А про астраханских ногайцев скажу. Интенция к ногайскому самосознания карагашей, частично кундровцев, юртовцев и утаров-алабугатцев оправдано и исторически этнографически. Базовый компонент их языка и традиционной культуры является ногайским в основе, только с большим или меньшим влиянием татарского языка и культуры, а также на разной стадии перехода от кочевого образа жизни к оседлому. Юртовцы например полностью осели к началу XIX века, а карагаши только во время коллективизации к концу 20-х годов 20 века. Если юртовцы в совремнности ощущают себя татарами, то это нельзя сказать про карагашей. Большая их часть на Нижней Волге сейчас считает себя ногайцами. Если на бытовом уровне юртовцы говорят что они "нугай-татары", то карагаши "ногайлар". В начале 20 века выходцы из карагашей и юртовцев играли определенную роль в общеногайском движении, выходили книги и газеты на нижневолжском ногайском языке.

Вообще сами юртовцы это не однородная группа. В их составе можно выделить ранний компонент связанный с Большой Ногайской Ордой подданых бия Исмаила (пришедших к Астрахани от голода и мора в середине 16 века о чем писал А.Дженкинсон) и частично с "татарами" Астраханского ханства, так как последние не могли полностью уйти с Нижней Волги во время взятия Астраханского ханства, в основном ушла знать, а простой люд остался. И более позний - это едисанцы, пришедшие в Астрахань под давлением калмыков в начале 17 века. Постепенно эти два компонента слились и в административных актах стали обозначаться юртовскими татарами, хотя первонначально едисанцы обозначались отдельно.

Про утар-алабугатцев могу сказать что их культура имеет несколько базовых компонентов. Возниклпа эта группа административным путем в конце XVIII века когда объеденили кочевых юртовских ногайцев, туркмен, бурутов (окалмыченных казахов), а позже в середине XIX векаприсоеденили узбеков сартов. Назову родовой состав утар-алабугатцев: джембойлык, бешогул, кыргыз и сарт. Род тукпен на сегодня не сохранился. Два первых т.е. джембойлык и бешогул это рода ногайского происхождения. В их культьуре и языке наблюдается вливание разных народов вошедших в их состав. Живут в Астраханской области в татарских селах Янго-Аскер и Зензели и др. Много в Прикапийском районе республике Калмыкии, например в поселке Лагане.

Еще можно поговорить о кундровцах жителях единственного села Тулугановки в Астраханской области, но о них в следующий раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Про каракалпаков, северо-западных казахов и юго-восточных башкир говорить не буду. То что в их этногенезе участвовали кочевые группы распадавшейся Ногайской Орды это всем известно.
Ну в общем то уважаемый Эльдар группы ногайцев вошедшие в другие тюркские этносы вышеперечисленными не гораничиваются. Есть ещё и крымские ногайцы (кстати они от других северных крымцев немного отличались говором), нагайбаки вошедшие в состав волжских татар и тд. Кстати кавказские ногайцы если я не ошибаюсь делятся на три племени? Первое называется Ак Ногай, второе Кара Ногай а вот третье я не припомню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем правильно говорить о трёх племенах кавказских ногаев. Дело в том, что ногаи Кавказа и Астрахани - не племена, а остатки срденевекового ногайского (читай - золотоордынско-татарского) этноса и представляют из себя смешение разных племён.После потрясений XVII-XVIII-XIX современный ногайский этнос КЧР, Ставрополья, Дагестана и пр. по сути сформировался заново.

Что до сказанного тобой, то здесь речь идёт не о племенах, а о территориальных диалектах. Считается (оговорюсь, что не будучи специалистом, не пытаюсь утверждать, что это именно так. Конец концов, любая классификация условна), что есть три диалекта ногайского языка - акногайский, просто ногайский, и караногайский (это в Дагестане). Можно видеть, что сюда не включены крымско-ногайские и астраханские говоры (диалекты, если хотите. Опять-таки, не более чем условность - язык, диалект, говор - какая разница).

Современный взгляд на происхождение казанских татар заключается в том, что казанские татар происходят от средневековых ногаев. Вульгарное восприятие этой теории выражается или в утверждении того, что казанские татары происходят от ногайцев, или, соответствено, в отрицании этого факта. На самом деле речь идёт о том, что у казанских татар и современных ногайцев - общий предок - золотоодынско-татарский или ногайско-татарский этнос (праэтнос, метаэтнос - условность).

Впрочем это и так понятно.

Забавно, в связи с этим, наблюдать, что официальная (государственная) пропаганда в настоящее время усиленно реккламирует "булгарское происхождение казанских татар", т.е. именно то, за чо десятилетиями боролись некоторые деятели из казанских татар, уязвлённые обвинениями в "иге". А сейчас, как видим, декорации поменялись, но сверхзадача режиссёров этого действа сохранилась - любым способом сбить людей с толку, заставить потерять почву под ногами. Ах вы булгары?! Нет, мы вам докажем, чо вы дикие монголы (вот ещё один прикол - дикие монголы. Всем известно, что монголы народ с высокой и древней культурой). Ах, вы татары?! Нет, мы вам докажем, что вы булгары.

Мораль - не обращать внимания на официоз, отдавая себе отчёт, что егоистинная цель - сделать тебя управляемым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Ну кардаш, то что и мы и ногайцы происходим от одних и тех же племён входивших в золотоордынский этнос доказательств не требует. Вопрос лишь в том когда и как мы разделились диалектально. Так называемая "кыпчакская" диалектная группа тюркских языков (правильней был бы термин "золотоордынская) как известно делится на четыре подгруппы: периферийная (кыргызский и алтайский) отделилась раньше всего, затем когда кыйят Мамай увёл правое крыло Золотой Орды с Волги в Крым обособилась западная (всевозможные говоры северного и центрального Крыма и их производные, карачаево-балкарский и кумыкский), а потом уже разделились северная (языки волжских и сибирских татар и башкир) и центральная (племена вышедшие из ногайского юрта и казахского ханства). Наша же задача проследить поэтапно историю размежевания золотоордынского этноса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльдар

А был единый тюркский этнос в Золотой Орде? Как показано в исследовании Федорова-Давыдова административно-политическое устройство в Золотой Орде не нарушало тех этнокультурных границ, которые сложились в предшествующий период. Определенную этническую консолидацию в тот период в единое целое мы можем допустить, но она была только в верхних слоях. Ведь археологический материал золоттордынских городов показывает такое культурное разнообразие. Возмем даже характер могильных захоронений, и после принятия ислама в начале 14 века здесь не наблюдается единных канонов.

Мы можем наблюдать только политическое единство до определенного момента в Золотой Орде. И вернее все таки говорить о полиэтнической общности в золотоордынский период.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
А был единый тюркский этнос в Золотой Орде? Как показано в исследовании Федорова-Давыдова административно-политическое устройство в Золотой Орде не нарушало тех этнокультурных границ, которые сложились в предшествующий период.
И да и нет уважаемый Эльдар. Население Золотой Орды и её городов состояло не только из тюрков. В её состав входили и русские, и аланы, и черкесы, и дзурдзуки, и финно-угры. Да и тюрки далеко не все составляли "единый" этнос. Были и карлыки - предки современных узбеков, и булгары - предки чавашей, которые от общей массы золотоордынцев серьёзно отличались языком. Но главное другое - в состав современных татар, башкир, ногайцев, казахов, кыргызов, алтайцев и тд вошли в основном одни и те же племена объединённые более или менее схожими диалектами. Причём в той форме как сейчас диалектные подгруппы сформировались довольно поздно, впрочем и до начала 20 века мы пользовались единым литературным языком. И после правления Узбек Мухаммед-хана, который ввёл в Дешт-и Кыпчаке ислам в качестве государственной религии недолгое время существовал общий этноним, которым называли себя наши предки - узбеки. Поэтому всё-таки единый золотоордынский этнос был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разумеется, брат, ты совершенно прав. Когда я говорю о едином этносе, я и имею в виду, что этническое единство осознавалось передовыми слоями общества. Всё ж таки, жили в одном государстве, вместе воевали, писали на одном языке, учились в одних и тех же школах, понимали друг друга без переводчика. История была общая, что легко обосновывается единством эпоса. Антропология общая, пища общая. Дома несколько по разному строят, так это естественно - кто где живёт, каким материалом располагает, так и строит.

Элементарный анализ языка показывает, что фонетика общая, а это о многом говорит, филологи подтвердят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, это один из самых сложных вопросов - сложился ли единый этнос в Золотой Орде. Не уверен, что близость диалектов может здесь служить доказательством. Карлуки в улусах Джучи и Чагатая говорили на одном языке, но в последнем случае они стали частью этноса чагатаев.

Главное - определить, осознавали ли в Золотой Орде этническую общность, а для этого нужно хотя бы знать, было ли у ордынских тюрков общее самоназвание. Но материалов такого рода из самой Золотой Орды нет, а опираться на иностранные сведения рискованно. Два самых "популярных" этнонима (?) - татары и узбеки. Оба они известны из неордынских текстов. Плюс еще некоторые (у Ибн Баттуты золотоордынцы - "тюрки").

Мне кажется, что этногенез происходил с разной интенсивностью в двух разных частях Улуса Джучи. В западной части (правом крыле от Яика до Дуная) этническая консолидация происходила быстрее из-за более интенсивного развития городской цивилизации, передовых для того времени технологий управления, активных международных связей. Здесь возможно предполагать появление общего этнического самосознания и соответственно общего названия народа. Мне все же кажется, что таким названием было "татар".

В степях к востоку от Яика весь уклад жизни государства был более архаичным, племенная идентичность имела гораздо большую ценность и крепость, чем на западе Джучиева улуса. Поэтому условий для этнической консолидации здесь было меньше. Тюркские племена могли составить один этнос только в относительно замкнутых и компактных политических границах. Так произошло в 15-16 вв. , когда один и тот же племенной"материал" послужил основой для формирования этносов в государствах казахов, ногаев и "кочевых узбеков".

В общем, думаю, что к концу 14 в. в правом крыле Джучиева улуса единый этнос , пожалуй, уже сложился, а в левом крыле - еще нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльдар

Во многом с тобой согласен, Тетон. Особенно по первому вопросу. Как не крути этноним татары для тюркских народов был первоначально экзоэтнонимом, то есть так называли их соседние народы, в первую очередь русские. Принятие его как самоназвания, скорее всего, происходило уже после распада Золотой Орды или к концу ее существования.

Что говорить о племенной идентичности в восточных районах улуса Джучи, то здесь особую роль в ее сохранении играл сам кочевой образ жизни. Ведь кочевое хозяйство основано на строгой регламентации путей кочевания, которое происходило, как известно по родоплеменному признаку. Вообще удивительно, как у кочевых племен в ту эпоху могла сложиться общая идентичность. Единственный путь это трайбализация, то есть доминирование более сильного племени и узурпация им властных полномочий. Так было у средневековых ногаев, когда их главное племя - мангыты объединяли вокруг себя другие эли, и соседние народы, особенно восточные, еще долго идентифицировали всех их поданных с самими мангытами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вообще удивительно, как у кочевых племен в ту эпоху могла сложиться общая идентичность. Единственный путь это трайбализация, то есть доминирование более сильного племени и узурпация им властных полномочий.

Все-таки, наверное, преобладание одного племени - не единственый путь, а скорее исключение (ногайский пример) - тем более в постордынском мире с его пиететом перед Чингизидской легитимностью. Для осознания народом своей общности, независимо от племенной принадлежности, мне кажется более важной общая историческая судьба и - хотя бы на первом этапе - какие-нибудь вдохновляющие акции, типа одоления общего врага, т.е. высокая цель. Вот у казахов: тюркские племена объединились вокруг Гирея и Джанибека, все вместе громили наследников Абулхайра, воевали с Шейбани и ногаями, отбивались от ойратов... Слово "казак", которое Гирей и Джанибек принесли из моголистанской эмиграции, превратилось из прозвища бродяг-изгоев в символ победы. Поэтому подданые нового ханства сначала, как бы привыкая к новому значению старого слова, назывались узбек-казак. А уже их второе поколение, при хане Бурундуке, стало " просто" казахами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2Ilyas Xan Astraxanski

Когда я говорю о едином этносе, я и имею в виду... Антропология общая...

Ну, насчет общей антропологии Вы погорячились...

Особенностью тюрков как раз и является то, что культурным и языковым сходством здесь обладают люди, принадлежащие не только к разным антропологическим типам, но и к разным расам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Особенностью тюрков как раз и является то, что культурным и языковым сходством здесь обладают люди, принадлежащие не только к разным антропологическим типам, но и к разным расам.
Это конечно правда, уважаемый jvarg. Мы тюрки антропологически представляем из себя совокупность метисных популяций. В принципе уважаемый Тетон привёл серьёзные аргументы. Лично я склонен всё-таки считать что и на левом крыле Золотой Орды единый этнос всё-таки сложился. Можно привести фрагменты из источников где золотоордынцы называются узбеками. Но снова же эти летописи были созданы несколько позже. Поэтому строго говоря это наименование могло быть дано и задним числом. Разрешить этот вопрос мог бы документ 14 века (где золотоордынцы назывались бы узбеками), но таких как уважаемый Тетон отметил не осталось. Таким образом я могу привести только косвенные аргументы. Наверное наименование узбек сложилось при жизни или сразу после смерти Узбек Мухаммед-хана, так же как название Ногайская Орда известно нам с 16 века, но хан Ак Орды Кара Ногай (от которого это название очевидно и пошло) жил в 14 веке, ещё до того как мангытский юрт выделился из Ак Орды. Видимо ногайская орда было неофициальным названием Ак Орды (так же как Улуг Улус неофициально назывался Алтын Ордой и Улусом Джучи), от которой затем перешло к одному из её преемников-Мангытскому юрту.:unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльдар

Название Ногайская Орда известно нам гораздо раньше, примерно с 80-х годов 15 века. Можно привести дату первого дипломатического контакта ногайских биев с Московским государством, это 1489 год.

Если речь идет о хане Ногае, который поднял смуту в Золотой Орде на западе, то он жил в конце 13 века. Его сепаратизм был подавлен ханом Тохтой. Но по принятой современной историографии уже не проводится аналогия между ним и происхождением ногайцев.

Само политическое выделение ногаев происходило как альтернатива Чингизидскому дому. Эдиге, основатель Мангытского юрта, не был Чингизидом и его преемникам приходилось решать эту проблему по-своему. Известно, что в их среде сложилась собственное обоснование легитимности власти через Баба-Туклеса, известного проповедника ислама в кочевой среде, к Абу-Бекру соратнику пророка Мухаммеда. Именно об этом идет речь в эпосе об Эдиге, по которому Баба-Туклес является прародителем основателя Магытского юрта.

Интересно рассматривать последующую географию распространения этого эпоса. Очевидно, что его разносили по миру кочевые группы бывшие в составе Ногайской Орды.

А происхождение этнонима "ногай" по всей видимости связано с тем прозвищем, который получил Эдиге от окружения Тохтамыша за его непоследовательную деятельность и смену союзника. Скорее всего

более правильно идентифицировать значение этого этнонима с монгольским словом "нохай" (нокай). Перевод я думаю все знают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Если речь идет о хане Ногае, который поднял смуту в Золотой Орде на западе, то он жил в конце 13 века. Его сепаратизм был подавлен ханом Тохтой. Но по принятой современной историографии уже не проводится аналогия между ним и происхождением ногайцев.
Уважаемый Эльдар, речь идёт не о Ногае 13 века (он кстати был беклербегом а отнюдь не ханом) а о хане-чингизиде Кара Ногае, основателе Ак Орды, при распаде которой и образовался мангытский юрт. Что касается прозвища Идику, то возможно вы и правы, а может быть это и поздняя этимологическая легенда созданная чтобы объяснить происхождение этнонима ногайлы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В этногенезе же их учатвовали как древнетюркские племена: кыпчаки, канглы и др, так и монголоязычные, какими были мангыты. Правда к 14 веку, когда от Золотой Орды отделился Мангытский юрт они были отюречены, в основном под влиянием кыпчакского компонента.

Стараниями нескольких поколений историков сложилась схема тюркизации пришельцев-монголов в Улусе Джучи. Поскольку нет сведений о каких-то заметных переселениях монголов в Дешт, то предположили, что монголов было очень мало, и они ассимилировались среди кипчаков.

Возможно, что здесь гипнотитзирующее воздействие оказали названия племен, которые однозначно принято считать монгольскими: найман, кереит, мангыт, кунграт~хонкират и др. (т.е. в средневековых текстах они причислены к монголам).

Однако, во-первых, в 13 в. "монгол" не имело однозначно этнического оттенка. Монгол - это еще и подданный монгольского кагана.

Во-вторых, в исторической памяти и культуре тюркоязычных найманов, кереитов, мангытов и и прочих якобы тюркизированных монголов, насколько мне известно, нет воспоминаний об исходе из далекой восточной прародины.

В свое время я попробовал придумать умозрительную (т.е. чисто логическую) конструкцию, которая вроде бы объясняла это явление. После завоевания Кипчакские степи были разделены на нутаги монгольских племен, а домонольское племенное деление кипчаков при этом было уничтожено. Те кипчаки, которые оказались в нутаге найманов, стали называться найманами, в нутаге кереитов - кереями, мангутов - мангытами... А самих монголов-найманов, кереитов и мангытов было ничтожное количество.

Но никаких подтверждений этой версии в источниках нет.

Теперь, после двухлетних обсуждений на форуме, я думаю, что по крайней мере некоторые из пришлых племен могли быть этническими тюрками. И тем же найманам не грозила тюркизация - они сами кого хочешь тюркизируют.

Другое дело, что древнекипчакские племена действительно исчезли как социальные структуры и уступили место новым общностям с названиями, принесенными с востока во время монгольского завоевания.

Тоже, конечно, сплошная фантазия. Надо думать дальше :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Те кипчаки, которые оказались в нутаге найманов, стали называться найманами, в нутаге кереитов - кереями, мангутов - мангытами...
Уважаемый Тетон, ваше мнение вообще всегда очень интересно и хорошо аргументировано, и просто напросто по большинству пунктов сложно с вами не согласиться. Прошу прощения за маленькую ремарку. Среди казахов есть племя кереит название которого восходит к известному племени в годы жизни Тэмуджина возглавлявшегося Тогорил-ханом. И есть племя керей, название которого восходит к одному из двух первых ханов казахского ханства, имя последнего вы чуть выше упомянули - Керей-хан. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, то, что среди тюркоязычных народов есть представители разных рас общеизвестно. Но здесь речь идёт о ногаях, не так ли? И имелось в виду, что у современных ногаев Дагестана, Ставрополья, Карачаево-Черкесии, татар Казани, Астрахани, Уфы, Оренбурга, Пензы, Нижнего Новгорода, Мордовии, Саратова, Перми - антропология общая. Все эти группы имеют единый расовый тип, попросту говоря, относятся к одной расе.Я же не говорю, что к одной расе относятся турки, якуты, казахи, туркмены и другие тюркоязычные народы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скорее всего более правильно идентифицировать значение этого этнонима с монгольским словом "нохай" (нокай). Перевод я думаю все знают.

Я не знаю. Собака, что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лично я склонен всё-таки считать что и на левом крыле Золотой Орды единый этнос всё-таки сложился

Вопрос, что считать "единым этносом". С точки зрения Русских, например, (или других народов, которые ныне принято считать "имперскими", т.е. Немцев, Францзов, Англичан и т.д.) народ, который сохраняет родоплеменное деление не может считаться единым. Насколько я знаю, среди узбеков даже сейчас, скажем при устройстве на работу и т.д., очень много значит какого он рода.

Поэтому прошу пояснить, что Вы понимаете под единым этносом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Среди казахов есть племя кереит название которого восходит к известному племени в годы жизни Тэмуджина возглавлявшегося Тогорил-ханом. И есть племя керей, название которого восходит к одному из двух первых ханов казахского ханства, имя последнего вы чуть выше упомянули - Керей-хан. :unsure:

Реальная жизнь богаче и выходит за рамки всяких схем. То, что рядом среди казахов существуют кереиты и кереи, - предмет для конструирования очередных схем, т.к. источники на этот счет мне неизвестны. Думаю, что эти два образования - небольшая группа кереит (кажется в составе жетиру Кши жуза) и большой эль керей в Среднем жузе - сформировались в результате многочисленных миграций, когда одна группа отделилась от основного массива и сохранила более старое название (кереит).

Но едва ли керей происходит от имени казахского хана 15 в. Известно, что практически одновременно это же имя появляется в Крыму и в конце 15 в. "прилипает" к местной династии. В современном русском произношении - Гирей, но арабское написание одинаковое - к.раи, каф-ра-алиф-йа.

Скорее наоборот, имя образовано от этникона (ср. имена джучидских царевичей Тангут, Татар).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльдар

Да, на счет того, что я назвал Ногая ханом это я поспешил. Но, так или иначе, он претендовал на это место, будучи Чингизидом. Тетон, но про деление на монгольские нутаги ты во многом прав. После завоевания Дешта произошло перераспределение кочевых племен, в основу было взято военное устройство завоевателей. Не нарушая крупных сложившихся этнических территориальных границ, оно все-таки смешало родоплеменные объединения по-новому на региональном уровне.

Если идите по нарастающей в определении расового типа некоторых тюрок то: казахи монголоидней ногайцев, ногайцы монголоидней казанских татар. У последних вообще монголидность не доминирует, а как характерная черта небольшого числа представителей этого народа, и как кажется связанного с ногайским происхождением, когда ногаи оседали на территории Казанского ханства в 15-16 веках.

Еще вопрос для обсуждения: это наличие джокающего (чокающего) и ёкающего наречий в ногайском языке и производных от них. Ну, допусти Ямагат – Джамагат, Яслар-Джаслар и тд. В Дагестане ёкают (в литературном то же на ёк). На Кубани в селах старики джокают.

В Астрахани юртовцы ёкают, а карагаши джокают. Крымские ногайцы джокают. Турецкие ногайцы тоже и джокают и ёкают (когда говорят на ногайском, те кто еще не забыл). Т.е. на некоторые вопросы этногенеза народа можно найти точные ответы в лигвоанализе. Есть теория, правда раскретикованая о том, что левое (восточное)крыло в Ногайской Орде "джокало", а правое (западное) "екало".

Кто-нибудь слышал о карагаш-кыпчаках? В списке В.В.Трепавлова приводится такое подразделение кыпчакского куба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Реальная жизнь богаче и выходит за рамки всяких схем. То, что рядом среди казахов существуют кереиты и кереи, - предмет для конструирования очередных схем, т.к. источники на этот счет мне неизвестны. Думаю, что эти два образования - небольшая группа кереит (кажется в составе жетиру Кши жуза) и большой эль керей в Среднем жузе - сформировались в результате многочисленных миграций, когда одна группа отделилась от основного массива и сохранила более старое название (кереит).

Но едва ли керей происходит от имени казахского хана 15 в. Известно, что практически одновременно это же имя появляется в Крыму и в конце 15 в. "прилипает" к местной династии. В современном русском произношении - Гирей, но арабское написание одинаковое - к.раи, каф-ра-алиф-йа.

Скорее наоборот, имя образовано от этникона (ср. имена джучидских царевичей Тангут, Татар).

Уважаемый Тетон, может вы и правы, а может и нет. Во всяком случае современные казахи чётко связывают по традиции племя керей с первым казахским ханом. Мой друг хотел назвать своего сына Кереем в честь хана, а в результатае ничего из этой затеи не вышло (потому что есть такое племя). Могу сказать только одно. У языка довольно чёткая морфологическая структура (тем более у тюркских). Если вы сможете представить аналогичные примеры выпадения последнего согласного в четырёхбуквенном слоге, то ваша гипотеза может иметь право на существование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Да, на счет того, что я назвал Ногая ханом это я поспешил. Но, так или иначе, он претендовал на это место, будучи Чингизидом.
Уважаемый Эльдар, извините но беклербег Ногай не был чингизидом в отличии от хана Ак Орды Кара Ногая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Еще вопрос для обсуждения: это наличие джокающего (чокающего) и ёкающего наречий в ногайском языке и производных от них. Ну, допусти Ямагат – Джамагат, Яслар-Джаслар и тд. В Дагестане ёкают (в литературном то же на ёк). На Кубани в селах старики джокают.

В Астрахани юртовцы ёкают, а карагаши джокают. Крымские ногайцы джокают. Турецкие ногайцы тоже и джокают и ёкают (когда говорят на ногайском, те кто еще не забыл). Т.е. на некоторые вопросы этногенеза народа можно найти точные ответы в лигвоанализе. Есть теория, правда раскретикованая о том, что левое (восточное)крыло в Ногайской Орде "джокало", а правое (западное) "екало".

Кто-нибудь слышал о карагаш-кыпчаках? В списке В.В.Трепавлова приводится такое подразделение кыпчакского куба.

Уважаемый Эльдар, возможно конечно такие рассуждения имеют под собой почву, но на самом деле в частности мы волжские татары и йокаем и джокаем, крымские татары и йокают и джокают, казахи обычно джокают, но можно привести диалектальные примеры йоканья. То что разделение на йоканье и джоканье не является признаком присущим какой-то кыпчакской диалектной подгруппе а имеется внутри каждой, скорее свидетельствует о том что разделение на йоканье и джоканье имеет довольно поздний характер. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас