Hогайцы

[Peacemaker]

10 hours ago, Нур-ад-дин said:

Не, ну давай поприкалываемся немного; я правильно понимаю, что чиносы они же нокусы т .п. - это нокай и т.п. - во множественном числе?

И это племя какие то предки монголов или их правящего рода?

И если руссифицировать название племени то нокус это ногайцы? Или ногайлар с тюркским окончанием?

Выходит ногайцы это предки Чингисхана и монголов?

Думаешь название племени имеет отношение к легендарному жёлтому псу -духу...от которого Алан-гоа родила сына по преданию?

Или предки по другой причине выбрали себе в самоназвание - название собаки?

Вошпе интересная такая эта собачья тема))

 

Quote

Племя Чинос.

Хотя они – из племени тайджиут, однако во время войны Чингиз-хана с тайджиутами они были в союзе с Чингиз-ханом.

Эта ветвь идет от двух сыновей Чаракэ-лингума, как это было подробно изложено в [разделе] о его ветви. Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз; нукузами также называют другое племя – дарлекин, принадлежащее к собственно монголам [могул-и хасс]. Это племя есть ветвь тех, которые вышли из Эргунэ-куна и расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов, как об [этом] упомянуто в предшествующих разделах.

 

Волков монголы называют тэнгэрийн нокай .т.е. небесный пес.Это уважительное отношение к предкам волкам.

Я считаю,что нынышные ногайцы не имеют никакого отношения к нукузам 13 века.Только  узбекские нокисы имеют.

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

 

Не могу понять. Асан вроде  считает, что казахи (алшыны и т.д.) имеют прямое отношение к ногайцам и Ногайской орде.

Сами ногайцы и Трепавлов вроде как отрицают. 

Так имеют ли часть казахов отношение к ногаям или нет? 

Есть историки на этом форуме?

Асан сможешь ответить?

Читай статью про ногайский компонент в составе казахов

[кылышбай]

16 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Вообще странная тенденция; если были в Ногайской орде, то значит в Казахском ханстве появились именно оттуда.А почему не с Башкирии например, там тоже были Байулы. Или конкретно племя Алчин зафиксированно в составе узбеков, чем они не устраивают? Если поделитесь конкретной информацией о присутствии племени или рода Алчин в составе Ногайской орды, буду благодарен.

а у нас это нормальная тенденция: многие (даже на проф. уровне) уверены что чуть ли не весь Мл. жуз это бывшие ногайцы, а Ст. жуз это моголы. а из казахов Джанибека и Керея сформировался в основном только Ср. жуз. узбекские алчины считаются многими тоже выходцами из Ногайской орды. но нельзя игнорировать тесные связи ногайцев и казахов через общий фольклор и эпосы. эти эпосы были распространены как раз у Мл. жуза. не могли они прийти с карагашами или просто быть переняты. какой то ногайский компонент в этногенез казахов присутствует и отрицать это не получится

13 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Во времена Ногайской орды был например Астраханский князь алчин, и с ногаями он не был связан ни как, один из противников Исмаила из Астраханских князей-вот у него связь с алчинами из Большой орды вероятна.После падения Б орды многие её князья перешли в Астр.х. и жили там и после его падения.И снова, даже в контексте Большой орды нет информации о роде или племени алчин, а есть князь и алчиново место.Может его семья и была единственными алчинами в орде!Так же и в Астрахани помимо упомянутого князя алчина, а таком племени или других людях алчиново свелений нет, есть и такое, что астраханский алчин это личное имя одного из ногайских мурз, а не потомок князя алчина с Б.орды.

с Астраханью связан сын Амета, который является сыном Гайсы (Дафтари Чингиз-Наме). у ногайцев этот Амет сын Айсула. в обоих вариантах повествования фигурируют золотоордынские ханы Джанибек и Бердыбек. у казахов род сыргели ведет свою родословную от Ойсыла, который тоже связан с Джанибеком. в общем ход событий во вех трех вариантах схож и Джанибек-хан выступает как отрицательный герой. тут два варианта: род сыргели у казахов от ногайцев или прямиком, в обход их, пришел с Астрахани

13 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

И их никто не видел получается в составе казахов?Они фиксируются у них не ранее 16-17 веков, если не ошибаюсь.Рядом есть узбеки алшины которые реально известны.

у казахов алшыны фиксируются впервые в 1610-1620-х годах

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

а у нас это нормальная тенденция: многие (даже на проф. уровне) уверены что чуть ли не весь Мл. жуз это бывшие ногайцы, а Ст. жуз это моголы. а из казахов Джанибека и Керея сформировался в основном только Ср. жуз. узбекские алчины считаются многими тоже выходцами из Ногайской орды. но нельзя игнорировать тесные связи ногайцев и казахов через общий фольклор и эпосы. эти эпосы были распространены как раз у Мл. жуза. не могли они прийти с карагашами или просто быть переняты. какой то ногайский компонент в этногенез казахов присутствует и отрицать это не получится

с Астраханью связан сын Амета, который является сыном Гайсы (Дафтари Чингиз-Наме). у ногайцев этот Амет сын Айсула. в обоих вариантах повествования фигурируют золотоордынские ханы Джанибек и Бердыбек. у казахов род сыргели ведет свою родословную от Ойсыла, который тоже связан с Джанибеком. в общем ход событий во вех трех вариантах схож и Джанибек-хан выступает как отрицательный герой. тут два варианта: род сыргели у казахов от ногайцев или прямиком, в обход их, пришел с Астрахани

у казахов алшыны фиксируются впервые в 1610-1620-х годах

Ну так Асан сам постоянно пишет о ногайском компоненте у казахов. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну так Асан сам постоянно пишет о ногайском компоненте у казахов. 

он не может не быть. вопрос кто из родов и когда пришли. может и не алшыны?!

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

он не может не быть. вопрос кто из родов и когда пришли. может и не алшыны?!

Алшыны частями вошли в состав казахов. Байулы раньше. После гибели Жалантоса алимулы пришли от узбеков.

А до узбеков и казахов они были в составе ногайцев.

Я так понял Асана.

[Tama]

алчин Айтолмыш князь упоминается в 1485 г. как посол бия Темира. алчин Алов/Алау в 1486 г. и его сын Баташ мурза, алчин Токтамыш в 1503, 1527 гг. из Большой Орды, и алчин Тениш князь 1562 г. из Астрахани. После падения БО и Астрахани эти алчины вошли в НО, Крым, некоторые даже в Литву и Польшу.

 

[Tama]

У Трепавлова в списке значится Байулы и отдельно Алчин.

Трепавлов: Князь Тениш один раз назван “алчыном” (ПДРВ. Ч. X. С. 270). что позволяет заключить, что он принадлежал к племени алчын (алчин) - оно известно в составе Ногайской Орды (ПДРВ. Ч. X. С. 59; Кочекаев. С. 26).

Конечно, были алчины в Бухарском ханстве, и в Казахском и Ногайской орде, в Крыму одновременно как и были найманы, аргыны  итд.

[Tama]

17 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Так это улус никуда и не одевался.Скинул же инфу, что это род Байалы-Байулу племени Месит.

За Кубанью в 1802 г. зафиксированны.Если искать то и ещё найдётся про них.

Вообще странная тенденция; если были в Ногайской орде, то значит в Казахском ханстве появились именно оттуда.А почему не с Башкирии например, там тоже были Байулы.

Или конкретно племя Алчин зафиксированно в составе узбеков, чем они не устраивают?

Если поделитесь конкретной информацией о присутствии племени или рода Алчин в составе Ногайской орды, буду благодарен.

Казах алчины. помнят алчин Алау батыра как родоначальника.

Узбеки нас устраивают, многие казахские алчины до сих пор живут в Узбекистане.

Тенденция такая есть. Потому что факты говорят об этом. Ногаи ведь жили на территории Казахстана и отсюда ушли.

 

[кылышбай]

Только что, Tama сказал:

Узбеки нас устраивают, многие казахские алчины до сих пор живут в Узбекистане.

там алимулы-алшыны. но есть и алчины-узбеки, их не так много, но есть. считают себя потомками Ялангтуша

[Tama]

34 минуты назад, Zake сказал:

Алшыны частями вошли в состав казахов. Байулы раньше. После гибели Жалантоса алимулы пришли от узбеков.

А до узбеков и казахов они были в составе ногайцев.

Я так понял Асана.

Не все алчины ушли от узбеков. В 18 веке фиксируется алчины-узбеки.

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Не все алчины ушли от узбеков. В 18 веке фиксируется алчины-узбеки.

Да, конечно. 

[Tama]

Почему именно алчины так всех беспокоят? ведь были и найманы, и аргыны, канглы много общих племен.

[Нур-ад-дин]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

 

 

Волков монголы называют тэнгэрийн нокай .т.е. небесный пес.Это уважительное отношение к предкам волкам.

Я считаю,что нынышные ногайцы не имеют никакого отношения к нукузам 13 века.Только  узбекские нокисы имеют.



 

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Цитата

Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз; нукузами также называют другое племя – дарлекин, принадлежащее к собственно монголам [могул-и хасс]. Это племя есть ветвь тех, которые вышли из Эргунэ-куна и расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов, как об [этом] упомянуто в предшествующих разделах.



 

Волков монголы называют тэнгэрийн нокай .т.е. небесный пес.Это уважительное отношение к предкам волкам.

Я считаю,что нынышные ногайцы не имеют никакого отношения к нукузам 13 века.Только  узбекские нокисы имеют.

Выходит, что было два племени, чинос-нокуз и нокуз-дарлекины, а в чем их различия?Вторые названы монголами, а первые нет, или предок первых,Чаракэ-лингум, сам по себе монгол-поэтому и не уточнили в тексте?

Никто не связывал происхождение нокузов в частности, от Жужаней 5-6 веков, был ведь у них одно время правитель Нагай-Анугай и т.п.Тем более народ сам его выбирал и просил, чтобы он их возглавил.Может его имя и легло в основу нокузов-монголов?

Нынешние ногайцы к нокузам 13 века, по имени видимо точно имеют отношение, иначе не носили бы название этого племени, а вот имеют ли этническое отношение можно ответить протестировав ногайских представителей племени нокьис. Думаю, что не имеют, но, все может быть.

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, кылышбай сказал:

а у нас это нормальная тенденция: многие (даже на проф. уровне) уверены что чуть ли не весь Мл. жуз это бывшие ногайцы, а Ст. жуз это моголы. а из казахов Джанибека и Керея сформировался в основном только Ср. жуз. узбекские алчины считаются многими тоже выходцами из Ногайской орды. но нельзя игнорировать тесные связи ногайцев и казахов через общий фольклор и эпосы. эти эпосы были распространены как раз у Мл. жуза. не могли они прийти с карагашами или просто быть переняты. какой то ногайский компонент в этногенез казахов присутствует и отрицать это не получится

с Астраханью связан сын Амета, который является сыном Гайсы (Дафтари Чингиз-Наме). у ногайцев этот Амет сын Айсула. в обоих вариантах повествования фигурируют золотоордынские ханы Джанибек и Бердыбек. у казахов род сыргели ведет свою родословную от Ойсыла, который тоже связан с Джанибеком. в общем ход событий во вех трех вариантах схож и Джанибек-хан выступает как отрицательный герой. тут два варианта: род сыргели у казахов от ногайцев или прямиком, в обход их, пришел с Астрахани

у казахов алшыны фиксируются впервые в 1610-1620-х годах

На счёт эпосов, они впервые разве не в 18 веке зафиксированы, после появления рода ногай-казах.И первый исполнитель был их потомком?

Амет сын Айсула (реального человека из племени уйсун ) вроде в эпосе со многими местностями связан, и с территорией нынешнего Дагестана например- р.Койсу.А в прошение кара ногайцев 1860 года по их преданиям основал селение не помню в каком райне нынешнего дага.Он считается предком части ногайцев уйсунов и толи предком толи братом предка тюменей-живших в тюменском юрте на Тереке.

Ну и эпосы дополнялись, изменялись и т.д., так как можно встретить персонажей живших в разных эпохах, но действующих в эпосах в одно время.

[кылышбай]

15 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

1. На счёт эпосов, они впервые разве не в 19 веке зафиксированы, после появления рода ногай-казах.И первый исполнитель был их потомком?

2. Амет сын Айсула (реального человека из племени уйсун ) вроде в эпосе со многими местностями связан, и с территорией нынешнего Дагестана например- р.Койсу.А в прошение кара ногайцев 1860 года по их преданиям основал селение не помню в каком райне нынешнего дага.Он считается предком части ногайцев уйсунов и толи предком толи братом предка тюменей-живших в тюменском юрте на Тереке.

1. например Кырымнын кырык батыра записан в Мангыстау, у Мурын-жырау из алшынов-адаев в нач. 20 в. про карагашей написал: мало верится что от них так быстро распространились

2. у кара-ногайцев большой (относительно др. этносов) процент субклады N1c-F4205 - ок 8%. эта жа субклада мажорная для казахского рода уйсын-сыргели, кот. возводят себя к Ойсылу-Айсулу. можете поделиться всей информацией по кара-ногайским уйсынам или подсказать где искать? и по Айсулу

[кылышбай]

16 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Амет сын Айсула (реального человека из племени уйсун ) вроде в эпосе со многими местностями связан, и с территорией нынешнего Дагестана например- р.Койсу.А в прошение кара ногайцев 1860 года по их преданиям основал селение не помню в каком райне нынешнего дага.Он считается предком части ногайцев уйсунов и толи предком толи братом предка тюменей-живших в тюменском юрте на Тереке.

«А вот имена известных нам, ногайцам, наших предков,... В Капчугае (Къапчигъай) жил уйсюнь Амет-батыр, сын Айсула. В Манасе и Айса-тюбе жил Кулай, сын Айсы. В Тарки жил Таргул-агай. В Тарнаире (Тирен-айры) жил Мюсейке-агай. В Бюке-тала тайком проживали предки племени бюке. В Казанкулак -тала, в Чекбулае, в Бакасе (Бакъас) жили предки племени казанкулак… В Ярыкай -казма и в Отай-сюргене жил уйсюнь …Отай... В Байдарбае и в Мукам- белки проживал Байдарбай – сын Коясы…. В Чубар-арке и в Уче жили предки племени кипчак (къипчакъ). ... Итак, наши предки и мы — их потомки, дагестанские ногайцы, … проживали на упомянутых выше землях….. затем князьями нашими были Эл-мурза – сын Казия, – и Джанмурза. затем, XVII – начале XVIII вв., князьями были Чин-мурза, сын Элмурзы, и Канбулат, а затем Чобан-мурза, Девей-мурза и Агиш-мурза, сын Темирбулата. Они над нами властвовали…»

 «Обращение кумыкских ногайцев», Центральный Государственный Архив Дагестана (ф.Ю5, оп.5, д.4, л.13б-139)

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Tama сказал:

Казах алчины. помнят алчин Алау батыра как родоначальника.

Узбеки нас устраивают, многие казахские алчины до сих пор живут в Узбекистане.

Тенденция такая есть. Потому что факты говорят об этом. Ногаи ведь жили на территории Казахстана и отсюда ушли.

 

Алау алчин действует в одном из ногайских эпосов, как посланный враждебным ханом, чтобы убить героя-ногайца, но он говорит, что типа не желает ему зла и как то они вроде обманывают хана.Но он Алау не считается ногайцем как герой.

Факты говорят, что часть протоногайцев и видимо основная до появления их в междуречье Яика и Эмбы проживала в Предкавказье, откуда по научению Эдиге, они и выдвинулись на запад нынешнего Казахстана.Опередив северокавказский поход Тамерлана 1995 года.При этом они не сидели в том междуречье после перехода безвылазно.Достаточно проследить передвижения Эдиге после этого времени, из разных источников видно, что Эдиге после переселения фигурирует и в походе на Сибирь, после, при покорении Булгара, похода на Москву, отмечен он и на территории нынешнего Азербайджана, и на Дону и Волге.Естественно, что основные силы на которые он опирался в своих действиях, были никем иными как, то его племя, родня и люди, которые перешли к реке Яик, перед выступлением Тамерлана.А население постоянно проживавшее и кочевавшее в том междуречье так и осталось Тумаками да Ясаком до новых времён, и никогда не причислялось мурзами и биями к ногаям.И ни разу не удостоились какого-нибудь их этнического отражения в переписках, просто ясаки, тумаки.

Начиная с 1436 года по железным фактам, часть ногаев отмечена в Причерноморье скидывал карту.Есть ещё различные указания на присутствие ногаев в 15 веке на территориях отдалённых от запада КЗ.

Поэтому связывать зарождение народа и орды только с этой местностью, в корне не верно Эта одна из нескольких территорий, тем более, что при переходе туда подданные Эдиге уже были и видимо сами считали себя единой общностью, отдельной от остального населения " золотой орды".

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, Tama сказал:

После падения БО и Астрахани эти алчины вошли в НО, Крым, некоторые даже в Литву и Польшу.

Где факты, что они вошли в состав Ног орды?Единственное прямое указание алчин напрямую связанное с Ног ордой это имя посла Чюра алчин - повторюсь...

 

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, Tama сказал:

племени алчын (алчин) - оно известно в составе Ногайской Орды (ПДРВ. Ч. X. С. 59; Кочекаев. С. 26).

Подобное я ни раз читал в трудах именитых учёных, но дальше слов и предположений, ни одного факта нет.Хотя бы одного упоминания Алчинова родства, улуса и т п.в составе Ногайской орды, хоть даже из сторонних не ногайских источников.

[кылышбай]

14 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Алау алчин действует в одном из ногайских эпосов, как посланный враждебным ханом, чтобы убить героя-ногайца, но он говорит, что типа не желает ему зла и как то они вроде обманывают хана.Но он Алау не считается ногайцем как герой.

это не эпос где Алау с Бердыбеком наказывают Ахмета?

[Нур-ад-дин]

Только что, кылышбай сказал:

это не эпос где Алау с Бердыбеком наказывают Ахмета?

Боюсь ошибиться, или Кобланды или Мамай или Эдиге, не помню в общем)))

[кылышбай]

3 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Боюсь ошибиться, или Кобланды или Мамай или Эдиге, не помню в общем)))

все же он встречается в эпосе про Айсула у Сикалиева

[Нур-ад-дин]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. например Кырымнын кырык батыра записан в Мангыстау, у Мурын-жырау из алшынов-адаев в нач. 20 в. про карагашей написал: мало верится что от них так быстро распространились

2. у кара-ногайцев большой (относительно др. этносов) процент субклады N1c-F4205 - ок 8%. эта жа субклада мажорная для казахского рода уйсын-сыргели, кот. возводят себя к Ойсылу-Айсулу. можете поделиться всей информацией по кара-ногайским уйсынам или подсказать где искать? и по Айсулу

Про этот субсклад кто то из генетиков писал, что общий с татарами, а Схоляхо или как там её, писала, что общий с казахами)). Кому верить)))

Уйсуны есть и среди кара ногайцев (Даг,Чечня) и среди Едишкульцы (Ставрополье), я уже отмечал, что их состав практически идентичен.Была где-то инфа по их родам,поищю-скину,что есть.

Я предполагаю, что есть два разных уйсуней как у нас так и у других народов.Одни более древние, другие пришедшие в 13 веке.

[Нур-ад-дин]

9 минут назад, кылышбай сказал:

все же он встречается в эпосе про Айсула у Сикалиева

Ну значит Айсул))