BAWIR$AQ

Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

Рекомендованные сообщения

Мне вот интересно можно ли считать эти круглые нагрудные зерцала и наплечники Жаугаш батыра жившего в начале 18 века преемственными к нагрудным круглым бляхам кыпчаков ? На "тоже форуме" вообще считают что "бронелифчеги" половцев выполняли лишь декоративную роль нежели защитную.

То есть можно ли предполагать что до 18 века у кочевников Казахстана сохранялась эта кыпчакская преемственность ?

Или это всего лишь совпадение что эти зерцала круглые и парные и одеваются на ту же область что и нагрудные бляхи половецкого и золотоордынского времени ?

9123880a4543.png

 

 

Хотел сам узнать мнения людей на "тоже форуме", вот только проблемы там с регистрацией...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, там какая-то засада! Хотел создать по Вашему вопросу новую тему - не вышло!!! Поместил вопрос в тему "Монгольский доспех", что на "Тоже Востоке". Можете там отслеживать ответы.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, там какая-то засада! Хотел создать по Вашему вопросу новую тему - не вышло!!! Поместил вопрос в тему "Монгольский доспех", что на "Тоже Востоке". Можете там отслеживать ответы.

Спасибо !!!

Там думают что это подобие тибетских зерцал, если это действительно подмышечники зачем тогда нужны округлые вырезы ? Ведь сама по себе защитная часть и так мала по размерам.

Получается он надевался с таким же железным поясом что и у тибетцев ? Такое объяснение подходит для вырезов ? Без пояса вырезы наверное были бы лишними.

3 - зерцала, 7, 8, 9 - железный пояс.

0ae1744abdba.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх, жаль что нет рецензии по книге и статьям Ахметжана, 1 раз только видел не большую критику по "казахским" шлемам со стороны Боброва в своей диссертации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями.

У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов.

 

...

А то что у казахов своего массового производства холодного и огнестрельного оружия и тем более защитного металлического снаряжения не было и то что им приходилось закупать это самое холодного и огнестрельное оружие а так же и металлические доспехи у оседлых среднеазиатских народов это типа не считается ?

 

Война как процесс это не только атака на врага с зажмуренными глазами и диким криком банзай. Настоящая война, а не полупартизанские вылазки пастушечьих войск, это налаживание инфраструктуры (кормовой базы, налогов в виде ежегодной сдачи семьей доспехов, куяков, налаживания мануфактур по производству тех же пушек, ружей, поощрение развития кузнечной отрасли). Что мешало казахам взять в плен такого же Рената, который бы обучил казахских кулибиных пушечному ремеслу? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы смысл моего текста поняли ?

Я говорю что казахи часто любят говорить что превосходство джунгар над всеми остальными заключалась лишь в огнестрельном оружии и якобы эти огнестрелы джунгары получали от русских и среднеазиатов. Вот только проблема этого тезиса в том что даже если джунгары действительно получали огнестрелы от русских и среднеазиатов, то казахи были еще более зависимыми от оседлых народов так как не только приходилось покупать огнестрелы но еще и в отличии от джунгар приходилось покупать и металлические доспехи и холодное оружие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казахи имели хорошие кузнечные и в большем количестве могли обеспечить себя сами... саблями и доспехами... Некоторые Уста умудрялись мастерить пищалки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казахи имели хорошие кузнечные и в большем количестве могли обеспечить себя сами... саблями и доспехами... Некоторые Уста умудрялись мастерить пищалки...

Это совсем не так, откуда такие сведения ?

Из металлического оружия которое казахи производили сами это: копья, пики, боевые топоры, палицы-булавы, ножи, кинжалы. Длинноклинковое оружие если и производили хоть в каких-то массовых кол-вах то только в городах южного Казахстана, да и то вряд ли в этих городах ремесленниками были именно казахи. Металлические доспехи тоже самое, в степи их точно не делали.

 

Все историки которые занимались по теме военного дела казахов сходятся во мнении что основная часть металлического вооружения: доспехи, сабли, мылтык... является импортом из городов средней Азии.

 

А вообще вооружение богатого статистичного казаха мне представляется таким:

Лук со стрелами

Мылтык

Копье/пика с железным наконечником

Боевой топор(чекан/ай балта)

Нож/кинжал

Сабля

В качестве корпусного доспеха стеганый халат, а на голове малахай.

 

А те кто по-богаче чем статистичные богатые в довесок ко всему перечисленному имели кольчугу но их богатства не было достаточным чтобы иметь еще и металлический шлем.

То есть по моему мнению самих богатых казахов можно разделить на 3 категории:

1. Наличие огнестрельного ружья 

2. Наличие огнестрельного ружья и кольчуги

3. Наличие всего того что указано выше + металлический шлем, а корпусным доспехом мог быть не только кольчатый тип защиты.

 

Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю правильно ли будет оценивать богатство воина по ружью. Дело в том, что саадак(полный набор)  стоил дороже(30-50 рублей ассигнациями), чем ружье(20 рублей ассигнациями), не знаю касается ли это казахов, но у бурят точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю правильно ли будет оценивать богатство воина по ружью. Дело в том, что саадак(полный набор)  стоил дороже(30-50 рублей ассигнациями), чем ружье(20 рублей ассигнациями), не знаю касается ли это казахов, но у бурят точно.

Саадачный набор у всех трех категории я не указал так как посчитал их наличие у богатых само собой разумеющимся потому что казахи использовали мылтык в спешенном виде, а до этого момента чтобы взаимодействовать со всем остальным войском использовали лук со стрелами пока находились верхом на коне.

То есть получается обладатель ружья у которого отсутствовал лук со стрелами был бесполезным большую часть времени пока все войско или часть его не спешивалась с коня. В общем такой воин на мой взгляд не логично выглядит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот как-то так мне представляются образы богатых статистичных казахских воинов.

00e5c4345181873.jpg 2f808c345181912.jpg

 

Не понятно откуда взялась такая мысль у некоторых юзеров, что запахи(не важно правые или левые) халатов не характерны для казахов. А по поводу якобышного "неудобства" халха-монгольских халатов, так вот у Левшина написано что халаты казахов как и у других азиатов не удобны для верховой езды.

Так что все субъективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

\\Казахи имели хорошие кузнечные и в большем количестве могли обеспечить себя сами... саблями и доспехами... Некоторые Уста умудрялись мастерить пищалки...\\

 

Есть описание среднеазиатского оружия в журнале "Нива" за 1873 годом, написанное русским офицером Каразиным Николаем Никоаевичем

 

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t124.html

 

i61.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

 

 

 

И как Вы это подсчитали? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

 

 

 

И как Вы это подсчитали? 

 

Достаточно почитать всем известные и доступные  труды Боброва, Худякова и Кушкумбаева. В статьях Боброва и Худякова приведены первоисточники как в письменном виде так и в виде сохранившихся вооружения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, ежели последовать Вашей логике, то современные гомо сапиенсы потомки инопланетян...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, ежели последовать Вашей логике, то современные гомо сапиенсы потомки инопланетян...

Что не так с моей логикой ? Конкретизируйте. Вам на любом соответствующем форуме военной тематики ответят примерно так же, или даже еще более критичнее приводя кучу различных письменных источников в которых военное дело казахов будет выглядеть не в лучшем свете.

 

Ок, объясняю свое мнение которое я считаю достаточно логичным и стандартным для большинства осведомленных:

Узбеки главенствовали над оседлыми городами в которых из давно было развито кузнечное ремесло.

Ойраты держали под контролем кыргызов и других народов Сибири и они массово производили металлическое вооружение которое поступало войскам джунгаров + свое производство + завоеванные среднеазиатские города.

Казахи, каракалпаки,тяньшанские кыргызы, башкиры покупали: металлические доспехи, сабли, мылтыки... в основном из городов над которыми правили узбеки. И неужели кто-то может подумать что эти перечисленные кочевники могут быть не хуже тех у кого и купили все это воинское добро ?))  

Узбеки и джунгары коней бронировали что явно свидетельствует об отсутствии дефицита и наличии достатка, такое могли себе позволить  оседлые государства с развитыми ремеслами и кочевые империи на подобии джунгар.

Казахи на металлическое оружие, мылтыки, доспехи были более богаты чем: каракалпаки, тяньшанские кыргызы, башкиры так как имели больше земель и свои южно-казахстанские города, ну и географически ближе к среднеазиатским городам чем башкиры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю правильно ли будет оценивать богатство воина по ружью. Дело в том, что саадак(полный набор)  стоил дороже(30-50 рублей ассигнациями), чем ружье(20 рублей ассигнациями), не знаю касается ли это казахов, но у бурят точно.

ded54a460861506.jpg 
30-50 рублей это наверное элитный саадачный набор от элитного мастера делающий элитные луки, налуч и колчан наверное декорированы множеством позолоченными/посеребренными бляхами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

А вообще вооружение богатого статистичного казаха мне представляется таким:

Лук со стрелами

Мылтык

Копье/пика с железным наконечником

Боевой топор(чекан/ай балта)

Нож/кинжал

Сабля

В качестве корпусного доспеха стеганый халат, а на голове малахай.

 

Что-то типа этого

FBVYXsjmobk.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Валиханов. Интересно, что он почему-то ни слова не говорит про такое популярное у казахов оружие, как айбалта.

35.jpg

36.jpg

 

37.jpg

38.jpg

 

39.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Валиханов. Интересно, что он почему-то ни слова не говорит про такое популярное у казахов оружие, как айбалта.

 

Еще больше удивления вызывает то что самих доспехов конкретно в этом разделе хотя бы поверхностно он не упоминает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примечания к статье

 

395.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересно как выглядел селебе, видел как-то реконструкцию - очень похож на мачете. Да и на рисунке Валиханова здорово смахивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подробнее из Валиханова: "Сами киргизы делали длинные ножи, или лучше, полусабли, прямые и называли их селебе или джекеауз; джекеауз был несколько короче. Селебе и джекеауз имели только одну гайку или кольцо для ношения на поясе, которое прикреплялось к самому верху ножен. На рукоятке было тоже кольцо для темляка.
Носили и кинжалы самодельной работы, и хивинские ножики. Кинжалы носились, как селебе, а не криво, как на Кавказе, и не за поясом, как у других азиатцев."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас