BAWIR$AQ

Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

Recommended Posts

18 часов назад, Карай сказал:

Все дело в кассовости фильмов и произведений. Никто не хочет снимать или писать себе в убыток. А из фолька можно сделать зрелищное кино. Для международного успеха нужно туда еще обязательно негра (положительный герой) включить. Поищите такого в своей истории, и все получится.А в школе, кажется, теперь нац. литературу и не изучают. Специально залезла в статью в ВИКИ о калмыцкой литературе... Грустно, с 90-х все меньше и меньше произведений. Попыталась найти в ин-те "Запах полыни" Тачиева, открывается куча похожих названий других авторов и т.д.  Текст так и не нашла. Только упоминание о книге. Почитаю калмыцкие сказки. Написано, что они - супер!

 

Ну, сказки хороши для своего времени, лично мне в детстве были интереснее арабские сказки про джиннов, пери. Признаться ,не знаю современной калмыцкой литературы. Думаю это всеобщий упадок, щас масс-культура наступает, рэп, гей-парады и т д, у мусульман свои заморочки, хиджабы, бороды без усов и т д, новых Чеховых и Айтматовых не видно, и врядли они появятся, сама культура людей изменилась, и вероятно будет меняться и дальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно смешения монголов и тюрков:

Цитата

По той причине обрели все монголы
Власть, престол, корону, имущество и дворцы,
Что сблизились с тюрками и смешались с ними,
По этой же причине все это и продолжается (Celebi, С. 157). 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

По делам пограничным видно, что в бытность сдесь начальником г. ген. бар. Игельстрома, в 1786 г., киргизцы, сорвав пекет в дистанции Кизильской крепости, захватили 1 казака и 7 башкирцов, убив из них двух; и когда вышел на них с командою комендант Таналыцкой крепости, майор Рештейнер, тогда, напав стремительно, увлекли в плен и самого онаго коменданта, и из команды его 1 капрала, 16 солдат, казачьяго станичнаго атамана, 21 козаков и 40 башкирцов. да побили при сражении солдат и козаков 28 человек. В 1797 г., при его же. г. бар. Игельстрома, бытности, в той же Кизильской дистанции прорвались воры в большом скопище во внутренния селения, увлекли 1 капрала, 3 рядовых и 6 башкирцов, бывших на пикете, а при преследовании их побили казаков, тептерей и башкирцов 11 человек, при чем похитили со внутренней стороны лошадей 6410, коров 64 и ограбили имущества на 2894 руб. Во время же начальствования вашего высокопр-ва в 1796 г. произведены на Звериноголовской дистанции важныя злодейства от киргизцов, кои, прорываясь двукратно в больших толпах, достигали даже отдаленных от линии селений Челябинскаго у., грабив имущество и скот у поселян, пожигали селения и во множестве увлекли людей обоего пола; и хотя двигнуты были тогда баталионы и козаки Исецкаго войска на преследование, но обратились без успеха, оставив всю добычу в руках разбойнических и потеряв при том убитыми солдат и козаков до 50 человек.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/101-120/109.htm

Сражение при крепости Таналыцкой это времена восстания Сырыма Датова. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.05.2019 в 18:26, mechenosec сказал:

Ну, сказки хороши для своего времени, лично мне в детстве были интереснее арабские сказки про джиннов, пери. Признаться ,не знаю современной калмыцкой литературы. Думаю это всеобщий упадок, щас масс-культура наступает, рэп, гей-парады и т д, у мусульман свои заморочки, хиджабы, бороды без усов и т д, новых Чеховых и Айтматовых не видно, и врядли они появятся, сама культура людей изменилась, и вероятно будет меняться и дальше.

Не все так плохо. Даже, если в больших городах аудитория, в основном, имеющая отношение к Калмыкии, это значит, что интерес к своей культуре и языку не исчез даже вдалеке от Родины.

https://vk.com/feed?z=photo-291084_456239699%2Falbum-291084_00%2Frev

https://vk.com/feed?w=wall-291084_2888

ну, и не удержалась... про военное дело, по теме

https://vk.com/kalmykia_spb?z=video745020_456239572%2Fb7b07d0d863d4f35ce%2Fpl_wall_-291084

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.05.2019 в 23:39, mechenosec сказал:

Неужели не поняли кто снимает негативные  фильмы про ойратов? Многие, потому что Джунгарии уже нет, про других то ,например про Китай такого нет. Даже наши братья халха сняли фильм - Княгиня Мандхай в конце 80х , помню его премьеру в Элисте, сначала все хлопали, кричали убирай перевод, и так всё понятно,а  в конце все молча покидали зал, понурыми и злыми, очень " колоритными " там показали ойратов.

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной. 

Абсолютно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.05.2019 в 22:42, mechenosec сказал:

Респект многоуважаемому М Томпиеву, смотрел его ролики , объективный историк, интересно из какого он рода? Может теленгуд?

Он аргын с гаплогруппой g1a. Потомок визиря Тохтамыша Караходжи. Как и я. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У казахов ТОРҒАУТ:

 

1) Сыромятная кольчуга.

Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки.

2) Отсюда и название дневной охраны, стражников (в кольчуге).

 

Виды кольчуги у казахов (и все они созвучные):

1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки;

2) Аймаут - кольчуга из мелкой цепи.

3) Торғаут - кольчуга из сыромятной кожи.

и др.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.09.2019 в 18:36, АксКерБорж сказал:

У казахов ТОРҒАУТ:

 

1) Сыромятная кольчуга.

Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки.

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.09.2019 в 18:36, АксКерБорж сказал:

У казахов ТОРҒАУТ:

 

 

1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки;

 

А разве дословный перевод не "белая кольчуга"? Ак савут ("саут).

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Бури-Мунке сказал:

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех. 

Торгоуты носили такие доспехи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Торгауыт" - предположительно использовали ойраты, название говорящее. Возможно это ламинарные доспехи из слоенных полос кожи, которые бытовали в период монгольских завоевании. Известно что халха-монголы и ойраты тоже использовали кожаные доспехи.

Мне кажется это дорогой доспех, а потому для казахов считаю не очень характерным, это же сколько скотины надо забить чтобы потом все правильно выдубить-обработать кожу таким образом чтобы она не сгнила, да еще и чтобы красиво смотрелась и не воняла. А для того кто их себе мог позволить -  бай/султан, то для него это наверное были "беспантовые" доспехи - кольчуга все равно эстетически приятнее смотрится, тем более если декорирована серебром/золотом.

В общем считаю что простолюдинам дешевле и проще было сшить/купить толстый стеганый ватный/войлочный халат. Ну а у богатых такой халат мог быть из дорогих тканей(в отрывке про "каттау" Кенесары говорится про шелк).

Отрывок из книги  К. С. Ахметжана:

a15ea386610b3e7f321a0e13dde5f18c.jpg

 

Цитата

А разве дословный перевод не "белая кольчуга"? Ак савут ("саут).

Да, будет означать стальной доспех.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Alee сказал:

"Торгауыт" - предположительно использовали ойраты, название говорящее. Возможно это ламинарные доспехи из слоенных полос кожи, которые бытовали в период монгольских завоевании. Известно что халха-монголы и ойраты тоже использовали кожаные доспехи.

 

Согласен. Единственно, что добавил бы, что под "пятислойным" или "девятислойным" доспехом может скрываться не только кожаный, но и стеганый панцирь. Или даже куяк. Последний был из нескольких слоев ткани, а под ним- подбой из железных пластин. Стеганые доспехи и куяки у торгоутов точно были. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Le_Raffine сказал:

Торгоуты носили такие доспехи?

Мы не знаем, что конкретно сказитель подразумевал под "торгауыт". Если это стеганый доспех или куяк, то точно носили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.05.2019 в 17:51, Бури-Мунке сказал:

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной. 

в фильме казахи показаны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Alee сказал:

"Торгауыт" - предположительно использовали ойраты, название говорящее. Возможно это ламинарные доспехи из слоенных полос кожи, которые бытовали в период монгольских завоевании. Известно что халха-монголы и ойраты тоже использовали кожаные доспехи.

Мне кажется это дорогой доспех, а потому для казахов считаю не очень характерным, это же сколько скотины надо забить чтобы потом все правильно выдубить-обработать кожу таким образом чтобы она не сгнила, да еще и чтобы красиво смотрелась и не воняла. А для того кто их себе мог позволить -  бай/султан, то для него это наверное были "беспантовые" доспехи - кольчуга все равно эстетически приятнее смотрится, тем более если декорирована серебром/золотом.

В общем считаю что простолюдинам дешевле и проще было сшить/купить толстый стеганый ватный/войлочный халат. Ну а у богатых такой халат мог быть из дорогих тканей(в отрывке про "каттау" Кенесары говорится про шелк).

Отрывок из книги  К. С. Ахметжана:

a15ea386610b3e7f321a0e13dde5f18c.jpg

 

Да, будет означать стальной доспех.

 

5 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Мы не знаем, что конкретно сказитель подразумевал под "торгауыт". Если это стеганый доспех или куяк, то точно носили. 

Это к вопросу о преемственности, ойраты 17в были экипированы точно как монголы 13в, а казахи как хорезмийцы. Дневная стража - ТурхаГуд, исчезла - Г, Турха уд, - Торгууд, ночная стража - Кебтеул, у наших зюнгаров остался род -Кебтуль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Бури-Мунке сказал:

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех. 

Шас уже не так , после ухода большей части торгудов в 1771,; торгуды только чуть превосходят дербетов , и то не факт, а хошудов и бузавов и правда мало, это ещё  ничего, зюнгары и чоросы  вообще перестали существовать как племя , они влились к нам, и теперь либо торгуды, либо бузавы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

в фильме казахи показаны?

Кажется нет. Но бестолковые киношники и костюмеры вдоволь поиздевались над казахскими доспехами и костюмом в фильме "Кочевник" и "Алмазный меч". 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, mechenosec сказал:

 

Это к вопросу о преемственности, ойраты 17в были экипированы точно как монголы 13в, а казахи как хорезмийцы. Дневная стража - ТурхаГуд, исчезла - Г, Турха уд, - Торгууд, ночная стража - Кебтеул, у наших зюнгаров остался род -Кебтуль.

А вот тут не простая ситуация. Все-таки доспех за 300 лет достаточно сильно изменился. Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались. Поэтому и склоняюсь к тому, что "торгауыт" это стеганый доспех или куяк. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, mechenosec сказал:

Шас уже не так , после ухода большей части торгудов в 1771,; торгуды только чуть превосходят дербетов , и то не факт, а хошудов и бузавов и правда мало, это ещё  ничего, зюнгары и чоросы  вообще перестали существовать как племя , они влились к нам, и теперь либо торгуды, либо бузавы. 

Конечно. Преобладание торгутов относится к событиям до 1771 г. Сейчас, насколько я понимаю, среди калмыков преобладают хошуты и дербеты. Но могу ошибаться. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

 

Это к вопросу о преемственности, ойраты 17в были экипированы точно как монголы 13в, а казахи как хорезмийцы. Дневная стража - ТурхаГуд, исчезла - Г, Турха уд, - Торгууд, ночная стража - Кебтеул, у наших зюнгаров остался род -Кебтуль.

Восточные ойраты и халха-монголы выглядели не точно так же как средневековые монголы, но общий силуэт будет схожим. А силуэт казахов будет схож с ордынским, но это тоже не точно, потому что за это время защит. снаряжение изменялось и источники их получения тоже.

 

Цитата

А вот тут не простая ситуация. Все-таки доспех за 300 лет достаточно сильно изменился. Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались. Поэтому и склоняюсь к тому, что "торгауыт" это стеганый доспех или куяк. 

Но если это стеганый доспех, то логичнее считать что это именно кожаный а не ХБ/дорогая ткань. Все таки для стеганого ХБ/дорогой ткани название у казахов было "каттау". И бригантину казахи называли "берен", у Трепавлова по вооружению ногаев аналогичное название среди доспехов перечисляется.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современная Казахстанская армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались.

Посмотрите тибетский и китайский кожаный доспех. Он бытовал до начала 20 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Alee сказал:

Но если это стеганый доспех, то логичнее считать что это именно кожаный а не ХБ/дорогая ткань. Все таки для стеганого ХБ/дорогой ткани название у казахов было "каттау". И бригантину казахи называли "берен", у Трепавлова по вооружению ногаев аналогичное название среди доспехов перечисляется.

Вопрос в том, были ли вообще многослойные кожаные доспехи у калмыков в 18-19 веках? Вам встречались такие сообщения? Сам по себе, кожаный доспех (многослойный) он твердый (доспехи из Юннани, Японии и др.).  Когда по нему щелкаешь пальцем, звук такой, как будто он почти деревянный. Киношники любят показывать панцири из мягкой кожи. Но были ли такие в реальности? Я такие не помню. А "каттау", а т.же "чопкут", "олба" и прочие это, по большому счету, сильно стеганые халаты. Другими словами. Как минимум большинство многослойных кожаных доспехов (ламинары и уж точно, ламелляры) они твердые. А вот стеганые (многослойные) они "мягкие". Мнутся и сгибаются. Вы не знаете, где впервые "торгауыт" определяется именно как кожаный доспех? Я так понимаю, что в эпосе указывается только на многослойность, но не на материал? Или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Вольга сказал:

Посмотрите тибетский и китайский кожаный доспех. Он бытовал до начала 20 века.

Тут, вероятно, недоразумение. Тибетские и сычуаньские доспехи (кожаные) они ламеллярные (то есть из пластин), а не ламинарные (из полос). А уважаемый Ахметжан проводит параллель именно с ламинарными доспехами, которые упоминал Плано Карпини. Я так понимаю, что до 19 века ламинары сохранились только у японцев и чукчей. Ламинарные доспехи на более западных землях, которые датировались бы 18 или 19 веками, мне не встречались. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now