Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Zuungar 1]

"калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский

"в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин

Интересно кому верить?

[alp-bamsi 245]

"калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский

"в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин

Интересно кому верить?

Первое высказывание принадлежит Волынскому. А второе кому?

[Zuungar 1]

Уважаемый не знает Иакинфа Бичурина, основателя русского китаеведения? )))

[alp-bamsi 245]

Уважаемый не знает Иакинфа Бичурина, основателя русского китаеведения? )))

Просто подумал это его какой-то перевод. Если это его личные слова, то между ним и Волынским почти век разница

[Zuungar 1]

почти век разница

Это конечно же очень сильный аргумент,особенно если применить его к профессиональному историку,кстати не питавшему теплых чувств ни к калмыкам,ни к казахам.

[атыгай 19]

Это конечно же очень сильный аргумент,особенно если применить его к профессиональному историку,кстати не питавшему теплых чувств ни к калмыкам,ни к казахам.

В Великой Отечественной войне вначале побеждали немцы, а русские убегали до Волгограда, а потом немцы убегали до Берлина. Это же элементарно!

[Zuungar 1]

...Это же элементарно!

Начало фильма - главный герой весь такой благородный и добрый получает от плохого по сусалам.Середина фильма - кровью обдристало всю рубаху,женщины плачут. Конец фильма - враг повержен,главный герой обнимает девушку/жену/подругу одной рукой (вторая покалечена).конец.

[Le_Raffine 510]

"калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский

"в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин

Интересно кому верить?

И поэтому половина калмыков так и осталась в киргиз-казакских степях?

[Le_Raffine 510]

Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями.

У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов.

[ҚАСҚЫР 1]

У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов.

Я бы даже сказал что у всех казахстанских историков работы слабые, Ахметжан Каллиола первый человек который серьезно занялся изучением вооружения казахов. И его труды самые первые работы которые отдельно и намерено посвящены именно на тему вооружения казахов. Больше никто серьезные работы по вооружению казахов не проводил.

[bek_nur 17]

Думаю отчасти уважаемый Каскыр прав: выгодность занятия кочевым скотоводством вытеснили у казахов занятие иными ремеслами. Так как кочевание на большие расстояния более прибыльный и менее трудоемкий процесс, чем обработка металла, то есть обменять скот на железное изделие выгоднее, чем сделать его самому. Потом кочевый образ жизни не способствует совершенствованию кузниц и инструмента и поэтому казахи вели борьбу за присырдарьинские города для обмена, а запад и север почувствовал выгоды российских ярмарок.

На мой взгляд это следствие, а причина в отсуттвии как не странно "рабства", хотябы в том понимании которое было у монголоязычных народов "АЛБАТУ"- данник и у енисейских кыргызов "КЫШТЫМ"- данник, из этих ресурсов эти народы и питали свою "не дальновидную политику".

с уважением

[Le_Raffine 510]

Что за Калиолла, где можно приобрести его книги?

Кушкумбаев совершенно игнорирует среднеазиатские источники, как будто их не существует. У Хафиза-и-Таныша упоминается, что-то вроде:

"Даштийцы в битвах бесстрашные, одеты в ергак..." Т.е. ни о какой латной коннице речи не идет.

Также в 1586 г. было сражение казахского Таваккула с войсками Ташкентского вилайета, где ташкентцы, видя, что казахи вооружены чем попало, смело атаковали Таваккула, но были быстро разгромлены кочевниками.

[Le_Raffine 510]

Статья Валиханова о вооружении казахов нужна?

[ҚАСҚЫР 1]

Вот оф. сайт Ахметжана Каллиолы:

http://www.kaliolla.com/

Я свою книгу купил за 3450тг. в городе Актау.

Вот несколько сканированных иллюстрации которые отсканировал:

[Le_Raffine 510]

Валиханов будет позже.

Пока вот Г.И.Семенюк

Оружие, военная организация и военное искусство казахов

КАСКЫР, благодарю за сканы, но можно было и уменьшить их.

[ҚАСҚЫР 1]

Что за Калиолла, где можно приобрести его книги?

Кушкумбаев совершенно игнорирует среднеазиатские источники, как будто их не существует. У Хафиза-и-Таныша упоминается, что-то вроде:

"Даштийцы в битвах бесстрашные, одеты в ергак..." Т.е. ни о какой латной коннице речи не идет.

Также в 1586 г. было сражение казахского Таваккула с войсками Ташкентского вилайета, где ташкентцы, видя, что казахи вооружены чем попало, смело атаковали Таваккула, но были быстро разгромлены кочевниками.

Ну так было у всех кочевников и у оседлых народов средневековья.

Основная масса воинов из кочевников состояла из простолюдинов и поэтому вооружение у этой простолюдинской массы соотвествовало их материальным условиям.

Хорошое металлическое вооружение имели в основном: султаны, феодалы, батыры, ну и естественно толенгиты. Они то и были костяком армии.

У оседлых народов тоже самое.

[Le_Raffine 510]

Ну так было у всех кочевников и у оседлых народов средневековья.

Основная масса воинов из кочевников состояла из простолюдинов и поэтому вооружение у этой простолюдинской массы соотвествовало их материальным условиям.

Хорошое металлическое вооружение имели в основном: султаны, феодалы, батыры, ну и естественно толенгиты. Они то и были костяком армии.

У оседлых народов тоже самое.

Тогда о какой латной коннице может идти речь?

[ҚАСҚЫР 1]

Тогда о какой латной коннице может идти речь?

Не понял

У всех народов во всех периодах истории латную конницу составляли феодалы.

В Европе рыцари, у Руси боярская дружина, у арабов мамелюки, у тюрков и монголов кешиктены, батыры, нукеры.

[Le_Raffine 510]

Не понял

У всех народов во всех периодах истории латную конницу составляли феодалы.

В Европе рыцари, у Руси боярская дружина, у арабов мамелюки, у тюрков и монголов кешиктены, батыры, нукеры.

Ну, а сколько латников было у казахского султана средней руки? Я не уверен, что даже его толенгиты таскали на себе много железа.

[ҚАСҚЫР 1]

Ну, а сколько латников было у казахского султана средней руки? Я не уверен, что даже его толенгиты таскали на себе много железа.

В Средней Азии думаю латники существовали только до первой половины 17 века, ну это судя по российским историкам реконструкторам...

[Le_Raffine 510]

В Средней Азии думаю латники существовали только до первой половины 17 века, ну это судя по российским историкам реконструкторам...

А с чем связано их исчезновение? С огнестрелом?

[ҚАСҚЫР 1]

А с чем связано их исчезновение? С огнестрелом?

У казахов скорее причиной может быть в торговле, в экономике. Ну и разрозненность жузов. Так как огнестрела казахи в отличии от джунгаров массово не имели опять же кроме феодалов и толенгитов. Ну и географическое расположение, те жузы которые южными городами обладали то и латников соотвественно скорее всего было.

[Le_Raffine 510]

У казахов скорее причиной может быть в торговле, в экономике. Ну и разрозненность жузов. Так как огнестрела казахи в отличии от джунгаров массово не имели опять же кроме феодалов и толенгитов. Ну и географическое расположение, те жузы которые южными городами обладали то и латников соотвественно скорее всего было.

Так у узбеков латники тоже начали исчезать...

[ҚАСҚЫР 1]

Так у узбеков латники тоже начали исчезать...

Но у джунгаров латники вроде как и до 18века были и это не мешало им массово использовать огнестрелы с артиллерией.

[Le_Raffine 510]

Но у джунгаров латники вроде как и до 18века были и это не мешало им массово использовать огнестрелы с артиллерией.

Ага. Теперь внимание вопрос: почему исчезли латники у узбеков и казахов, но остались у джунгар?