Zuungar 1 Posted May 10, 2012 "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский "в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин Интересно кому верить? Share this post Link to post Share on other sites
alp-bamsi 244 Posted May 10, 2012 "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский "в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин Интересно кому верить? Первое высказывание принадлежит Волынскому. А второе кому? Share this post Link to post Share on other sites
Zuungar 1 Posted May 10, 2012 Уважаемый не знает Иакинфа Бичурина, основателя русского китаеведения? ))) Share this post Link to post Share on other sites
alp-bamsi 244 Posted May 10, 2012 Уважаемый не знает Иакинфа Бичурина, основателя русского китаеведения? ))) Просто подумал это его какой-то перевод. Если это его личные слова, то между ним и Волынским почти век разница Share this post Link to post Share on other sites
Zuungar 1 Posted May 10, 2012 почти век разница Это конечно же очень сильный аргумент,особенно если применить его к профессиональному историку,кстати не питавшему теплых чувств ни к калмыкам,ни к казахам. Share this post Link to post Share on other sites
атыгай 20 Posted May 11, 2012 Это конечно же очень сильный аргумент,особенно если применить его к профессиональному историку,кстати не питавшему теплых чувств ни к калмыкам,ни к казахам. В Великой Отечественной войне вначале побеждали немцы, а русские убегали до Волгограда, а потом немцы убегали до Берлина. Это же элементарно! Share this post Link to post Share on other sites
Zuungar 1 Posted May 11, 2012 ...Это же элементарно! Начало фильма - главный герой весь такой благородный и добрый получает от плохого по сусалам.Середина фильма - кровью обдристало всю рубаху,женщины плачут. Конец фильма - враг повержен,главный герой обнимает девушку/жену/подругу одной рукой (вторая покалечена).конец. Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 9, 2012 "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский "в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин Интересно кому верить? И поэтому половина калмыков так и осталась в киргиз-казакских степях? Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 9, 2012 Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями. У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов. Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 9, 2012 У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов. Я бы даже сказал что у всех казахстанских историков работы слабые, Ахметжан Каллиола первый человек который серьезно занялся изучением вооружения казахов. И его труды самые первые работы которые отдельно и намерено посвящены именно на тему вооружения казахов. Больше никто серьезные работы по вооружению казахов не проводил. Share this post Link to post Share on other sites
bek_nur 18 Posted June 9, 2012 Думаю отчасти уважаемый Каскыр прав: выгодность занятия кочевым скотоводством вытеснили у казахов занятие иными ремеслами. Так как кочевание на большие расстояния более прибыльный и менее трудоемкий процесс, чем обработка металла, то есть обменять скот на железное изделие выгоднее, чем сделать его самому. Потом кочевый образ жизни не способствует совершенствованию кузниц и инструмента и поэтому казахи вели борьбу за присырдарьинские города для обмена, а запад и север почувствовал выгоды российских ярмарок. На мой взгляд это следствие, а причина в отсуттвии как не странно "рабства", хотябы в том понимании которое было у монголоязычных народов "АЛБАТУ"- данник и у енисейских кыргызов "КЫШТЫМ"- данник, из этих ресурсов эти народы и питали свою "не дальновидную политику". с уважением Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 9, 2012 Что за Калиолла, где можно приобрести его книги? Кушкумбаев совершенно игнорирует среднеазиатские источники, как будто их не существует. У Хафиза-и-Таныша упоминается, что-то вроде: "Даштийцы в битвах бесстрашные, одеты в ергак..." Т.е. ни о какой латной коннице речи не идет. Также в 1586 г. было сражение казахского Таваккула с войсками Ташкентского вилайета, где ташкентцы, видя, что казахи вооружены чем попало, смело атаковали Таваккула, но были быстро разгромлены кочевниками. Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 9, 2012 Статья Валиханова о вооружении казахов нужна? Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 9, 2012 Вот оф. сайт Ахметжана Каллиолы: http://www.kaliolla.com/ Я свою книгу купил за 3450тг. в городе Актау. Вот несколько сканированных иллюстрации которые отсканировал: Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 9, 2012 Валиханов будет позже. Пока вот Г.И.Семенюк Оружие, военная организация и военное искусство казахов КАСКЫР, благодарю за сканы, но можно было и уменьшить их. Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 9, 2012 Что за Калиолла, где можно приобрести его книги? Кушкумбаев совершенно игнорирует среднеазиатские источники, как будто их не существует. У Хафиза-и-Таныша упоминается, что-то вроде: "Даштийцы в битвах бесстрашные, одеты в ергак..." Т.е. ни о какой латной коннице речи не идет. Также в 1586 г. было сражение казахского Таваккула с войсками Ташкентского вилайета, где ташкентцы, видя, что казахи вооружены чем попало, смело атаковали Таваккула, но были быстро разгромлены кочевниками. Ну так было у всех кочевников и у оседлых народов средневековья. Основная масса воинов из кочевников состояла из простолюдинов и поэтому вооружение у этой простолюдинской массы соотвествовало их материальным условиям. Хорошое металлическое вооружение имели в основном: султаны, феодалы, батыры, ну и естественно толенгиты. Они то и были костяком армии. У оседлых народов тоже самое. Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 9, 2012 Ну так было у всех кочевников и у оседлых народов средневековья. Основная масса воинов из кочевников состояла из простолюдинов и поэтому вооружение у этой простолюдинской массы соотвествовало их материальным условиям. Хорошое металлическое вооружение имели в основном: султаны, феодалы, батыры, ну и естественно толенгиты. Они то и были костяком армии. У оседлых народов тоже самое. Тогда о какой латной коннице может идти речь? Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 9, 2012 Тогда о какой латной коннице может идти речь? Не понял У всех народов во всех периодах истории латную конницу составляли феодалы. В Европе рыцари, у Руси боярская дружина, у арабов мамелюки, у тюрков и монголов кешиктены, батыры, нукеры. Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 10, 2012 Не понял У всех народов во всех периодах истории латную конницу составляли феодалы. В Европе рыцари, у Руси боярская дружина, у арабов мамелюки, у тюрков и монголов кешиктены, батыры, нукеры. Ну, а сколько латников было у казахского султана средней руки? Я не уверен, что даже его толенгиты таскали на себе много железа. Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 10, 2012 Ну, а сколько латников было у казахского султана средней руки? Я не уверен, что даже его толенгиты таскали на себе много железа. В Средней Азии думаю латники существовали только до первой половины 17 века, ну это судя по российским историкам реконструкторам... Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 10, 2012 В Средней Азии думаю латники существовали только до первой половины 17 века, ну это судя по российским историкам реконструкторам... А с чем связано их исчезновение? С огнестрелом? Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 10, 2012 А с чем связано их исчезновение? С огнестрелом? У казахов скорее причиной может быть в торговле, в экономике. Ну и разрозненность жузов. Так как огнестрела казахи в отличии от джунгаров массово не имели опять же кроме феодалов и толенгитов. Ну и географическое расположение, те жузы которые южными городами обладали то и латников соотвественно скорее всего было. Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 10, 2012 У казахов скорее причиной может быть в торговле, в экономике. Ну и разрозненность жузов. Так как огнестрела казахи в отличии от джунгаров массово не имели опять же кроме феодалов и толенгитов. Ну и географическое расположение, те жузы которые южными городами обладали то и латников соотвественно скорее всего было. Так у узбеков латники тоже начали исчезать... Share this post Link to post Share on other sites
ҚАСҚЫР 1 Posted June 10, 2012 Так у узбеков латники тоже начали исчезать... Но у джунгаров латники вроде как и до 18века были и это не мешало им массово использовать огнестрелы с артиллерией. Share this post Link to post Share on other sites
Le_Raffine 613 Posted June 10, 2012 Но у джунгаров латники вроде как и до 18века были и это не мешало им массово использовать огнестрелы с артиллерией. Ага. Теперь внимание вопрос: почему исчезли латники у узбеков и казахов, но остались у джунгар? Share this post Link to post Share on other sites
