Перейти к содержанию
BAWIR$AQ

Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

Рекомендуемые сообщения

13 часов назад Бури-Мунке написал:

Обратите внимание, что то, что Федоров, видимо, принимает за шнурки "казаганда" (желтые вертикальнаые полосы состоящие из мелких прямоугольников) есть и у воинов в кольчугах. Я думаю, что это просто стилизованное изображение бехтерцев с двумя рядами пластин по обоим краям разреза.

Возможно. Я действительно заметил данное сходство. Возможно это и так, но возможно это  застежки кольчужно-пластинчатого панциря, а возможно это подобного плана доспех

post-1355-1238578309.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад arkuk написал:

То что это новодел видно закрытыми глазами. Может это  восстановленный ?

Так новодел или восстановленный? )))) Вы уж определитесь!  :) 

Восстановленный - это когда есть старая основа, и когда к этой базе добавляется что-то новое, восстанавливая утраченное. Что тут есть старая база?

 Абсолютно ничего! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Собственно спорить о терминах можно, но есть множество подводных камней. Огромное множество!  :)  Мы пытаемся рассуждать о терминологии 16-18 веков, а в оружиеведении и на 18-19 вв. тяжело прийти к общему знаменателю. Точнее, бывает просто невозможно. Особенно если сравнивать терминологию европейскую и русскую.

Просто как пример. То что у поляков и русских считается "чеканом" - топором с обухом в виде молотка, у турок (от кого собственно и пришло данное название русским и полякам) - это клевец. "Надзяк" - оружие которым  поляки и русские обозначают клевец, у турок же "наджак" - это топорик., 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Вольга написал:

Просто как пример. То что у поляков и русских считается "чеканом" - топором с обухом в виде молотка, у турок (от кого собственно и пришло данное название русским и полякам) - это клевец. "Надзяк" - оружие которым  поляки и русские обозначают клевец, у турок же "наджак" - это топорик., 

Ну, русские (Левшин) называли казахские топоры чеканами. Я не думаю, что у них там молоток был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Le_Raffine написал:

Ну, русские (Левшин) называли казахские топоры чеканами. Я не думаю, что у них там молоток был

Многоуважаемый Le Raffine, начнем с того, что "чекан" у турок вообще не топор, а клевец.  ;) это у поляков и у русских в оружиеведении так обозначают топор с молотком на обратной лезвию топора стороне. Теперь давайте глянем, что есть чекан в казахском оружии.

Вот четыре боевых топора

087a8d336539.jpg

Первый слева и третий - чеканы.

Вот только первый - это персидский чекан-табарзин (оружие конного дервиша, а до этого просто конного воина)

вот подобный. в этом ракурсе молоток хорошо виден

44a8e59f5ed704177136ca1ca033e0db--battle

, а третий действительно оружие вышедшее из рук казахского оружейника. Так что не все боевые топоры казахов чеканы, но среди боевых топоров казахских воинов много чеканов.  :) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть, точнее была, такая старинная польская поговорка:

"U czekana obuch na zlodzieja, blat na przyjaciela, ostrze na nieprzyjaciela, toporzysko (иногда говорили - laska) na chlopa"

"У чекана обух для вора, плашмя для приятеля, острие для неприятеля, а топорище для холопа."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад Вольга написал:

Возможно. Я действительно заметил данное сходство. Возможно это и так, но возможно это  застежки кольчужно-пластинчатого панциря, а возможно это подобного плана доспех

post-1355-1238578309.jpg

Очень может быть. Но, что характерно, в обоих случаях это не "казаганд". Так что Федоров, при анализе иранской миниатюры, скорее всего, ошибся. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад Вольга написал:

Многоуважаемый Le Raffine, начнем с того, что "чекан" у турок вообще не топор, а клевец.  ;) это у поляков и у русских в оружиеведении так обозначают топор с молотком на обратной лезвию топора стороне. Теперь давайте глянем, что есть чекан в казахском оружии.

Вот четыре боевых топора

087a8d336539.jpg

Первый слева и третий - чеканы.

Вот только первый - это персидский чекан-табарзин (оружие конного дервиша, а до этого просто конного воина)

вот подобный. в этом ракурсе молоток хорошо виден

 

, а третий действительно оружие вышедшее из рук казахского оружейника. Так что не все боевые топоры казахов чеканы, но среди боевых топоров казахских воинов много чеканов.  :) 

 

Небольшое уточнение. Насколько я понимаю, "чекан" (у казахов "шакан") это топор с узким лезвием. То есть на рисунке это топор крайний справа. На эту тему у Ахметжана в книге целый раздел. А у Боброва есть даже отдельная работа по казахским "чеканам"-"шаканам".

 https://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovaxe.html

И по терминам. Где-то по интернетам гуляет польское описание наджаков, чеканов и т.д. 17 века. Где все термины расшифровываются. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад Вольга написал:

Наткнулся.

file.php?id=801&mode=view

file.php?id=802&mode=view
Улан-Батор, исторический музей, XVII век.

Где-то уже видел эти фото. По моему это не монголы. Это Западный Китай. То ли тибетцы, то ли тангуты. И век около 19. надо поискать в интернетах. В любом случае, лучше этот доспех перенести в другой раздел. Он явно не казахский. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад arkuk написал:

То что это новодел видно закрытыми глазами. Может это  восстановленный ?

Почти сразу нашел. Это тибетский доспех.

1248356226.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

53 минуты назад Бури-Мунке написал:

Почти сразу нашел. Это тибетский доспех.

 То что тибетцы до 19-20 вв. носили подобный доспех это известно, но такие доспехи носили все в том регионе, вплоть до Кореи включительно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад Бури-Мунке написал:

Где-то по интернетам гуляет польское описание наджаков, чеканов и т.д. 17 века. Где все термины расшифровываются.

Да, Тоже Форуме и на Ганзе в разделе "Историческое холодное оружие" . 

Польский историк 18-19 вв. Енджей Китович "Opus obyczajow i zwyczajow za Augusta III " ("Описание обычаев и нравов при Августе III") 

В Главе 11 "О костюмах и мужских платьях" 

https://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczajów_i_zwyczajów_za_panowania_Augusta_III/Całość

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Бури-Мунке написал:

"чекан" (у казахов "шакан") это топор с узким лезвием. То есть на рисунке это топор крайний справа.

Получается, что так. 

Получается, что казахская традиция отлична от  польско-русской и от турецкой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.05.2018 в 23:26 Kenan написал:

Узоры на казахском калкане это новодел как я понимаю? Хвост тоже? На фотке конечно явный сувенир. 

31217640_w640_h640_img_9188.jpg

Щиты не были распространенным защит. снаряжением у казахов. Это становится понятно если пытаться самим искать инфу среди письменных источников, очень редко встречается. О непопулярности щитов так же говорят и Кушкумбаев с Бобровым. 

Вот такая вот информация имеется по кожаным щитам в книге Ахметжана Калиоллы:

3c4b73875794474.jpg

Скрытый текст

531817875794514.jpg

 

Как видно на новоделы непохожи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.05.2018 в 23:43 Вольга написал:

Да, современное творчество. Сувенир. Калкан плелся из ивы или кизила. И узор на нем получался за счет переплетения нитей разных цветов

У тюркских народов "калкан" общее слово для любых щитов вообще. К примеру в одной компьютерной игре в игровом чате часто видел как турки между собой общаясь на турецком языке просили купить/сбросить для них калкан. Хотя  никаких плетенных щитов в игре нет.

Это как по аналогии с чешуйчатым доспехом и ламеллярным, по сути самих слов это же ведь одно и тоже, но виды доспехов все же разные. Иностранные слова используется для названия и различия в типологии вооружения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад Вольга написал:

Так новодел или восстановленный? )))) Вы уж определитесь!  :) 

Восстановленный - это когда есть старая основа, и когда к этой базе добавляется что-то новое, восстанавливая утраченное. Что тут есть старая база?

 Абсолютно ничего! 

  На фото щит весь  блестит и сверкает, новодел? -  можно сказать конечно (фантазия),  а может был  кое-какой оригинал по которому  воссоздали/восстановили;).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.05.2018 в 14:38 Alee написал:

У тюркских народов "калкан" общее слово для любых щитов вообще.

Прошу пардону, но уж привык я, что калкан - это калкан, дхал - это дхал, павеза - это павеза, гусарский тарч - это гусарский тарч, баклер - это баклер, и т. д.  :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.05.2018 в 18:06 arkuk написал:

может был  кое-какой оригинал по которому  воссоздали/восстановили

 Alee уже все очень интересно описал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Каракалпаки имели хороших оружейников и защищались от противников с помощью земляных окопов.

Ф. А. Бюлер

beb3c6892777694.jpg

 

И. Г. Георги

4a9c5e892777684.jpg

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12.06.2018 в 09:15, Аттылы сказал:

Можешь мне перевести эти слова?

1. Среди кочевников каракалпаки умелый в ремеслах народ. Они хорошие кузнецы и оружейники и даже делают порох. Излишки своего производства продают соседям, которые часто это же оружие используют против самих каракалпаков.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей, но часто и сами попадают в плен казахам. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев и потому редко делают побеги в российские земли.

2. Оседлая жизнь каракалпаков похожа на башкирскую, зимой как башкиры живут в домах а летом кочуют с юртами. Немного занимаются земледелием, но в основном скотоводы. Лошадей у них немного, больше любят разводить крупный рогатый скот, который употребляется на упряжки и верховой езды. Среди них есть хорошие ремесленники, которые делают: ножи, сабли, огнестрельные ружья, порох, котлы и прочее... и продают все это соседям и часто во вред себе.

Каракалпаки много знают о понятиях своей мусульманской религии.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей,но часто и сами попадают в плен казахам. У многих знатных казахов есть рабы-каракалпаки. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев в отличии от других, и потому редко делают побеги к российским татарам/тюркам.

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
12.06.2018 в 12:15, Аттылы сказал:

Можешь мне перевести эти слова?А то я украинский не понимаю

С чего вы взяли, что это украинский? Обычный дореволюционный русский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13.06.2018 в 13:26, Alee сказал:

1. Среди кочевников каракалпаки умелый в ремеслах народ. Они хорошие кузнецы и оружейники и даже делают порох. Излишки своего производства продают соседям, которые часто это же оружие используют против самих каракалпаков.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей, но часто и сами попадают в плен казахам. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев и потому редко делают побеги в российские земли.

2. Оседлая жизнь каракалпаков похожа на башкирскую, зимой как башкиры живут в домах а летом кочуют с юртами. Немного занимаются земледелием, но в основном скотоводы. Лошадей у них немного, больше любят разводить крупный рогатый скот, который употребляется на упряжки и верховой езды. Среди них есть хорошие ремесленники, которые делают: ножи, сабли, огнестрельные ружья, порох, котлы и прочее... и продают все это соседям и часто во вред себе.

Каракалпаки много знают о понятиях своей мусульманской религии.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей,но часто и сами попадают в плен казахам. У многих знатных казахов есть рабы-каракалпаки. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев в отличии от других, и потому редко делают побеги к российским татарам/тюркам.

Кстати в первой четверти 18 века множество каракалпаков было в армии Абулхаира. Где-то даже встречал, что его называли "ханом каракалпаков".  А вообще, инфа про то, что каракалпаки выдающиеся оружейники очень интересная. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Кстати в первой четверти 18 века множество каракалпаков было в армии Абулхаира. Где-то даже встречал, что его называли "ханом каракалпаков".  А вообще, инфа про то, что каракалпаки выдающиеся оружейники очень интересная. 

Абулхаир вместе с каракалпаками воевал против волжских калмыков

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...