Перейти к содержанию
BAWIR$AQ

Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

Рекомендуемые сообщения

Про доспешного казаха такой интересный случай есть  из Уральцы. Очерки быта уральских казаков когда доспех под одеждой.

Не очень понятно этот батыр убит или просто обезврежен. Может и под головным убором шлем или мисюрка была.

cb991e864963224.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
12 часов назад кылышбай написал:

это казахи или киргиз?

Всегда удивлял не похожий на современные кыргызские калпак Байтика (на картине именно он). Однако в прошлом году в новом музее на Иссык-Куле увидел интересный экземпляр кыргызского калпака и понял, что было множество вариаций.

6ySF48b7.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад кылышбай написал:

это казахи или киргиз?

В книге Верещагина упоминается некий управитель Алтын-Имельской волости, который умер незадолго до визита художника, и в юрте у которого художник гостил в 1869 году. Там же, через несколько страниц, рассказ про охотничьих беркутов. Скорее всего, картина 1871 года, как-то с этим связана. В Алтын-Имельской волости (это недалеко от Алматы) в 60-х гг. 19 века, насколько я помню, кочевали казахи. Но надо уточнить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад Alee написал:

Это жарғақ шалбар

_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0_(%

16 часов назад Бури-Мунке написал:

Если кратко.

а как вам снаряжение этих воинов? шалбар скорее всего автор взял у казахов, а что насчет вооружения и ост. элементов одежды?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад кылышбай написал:

а как вам снаряжение этих воинов? шалбар скорее всего автор взял у казахов, а что насчет вооружения и ост. элементов одежды?

На мой взгляд, все передано очень точно. Очень может быть, что картина выполнена на основе наброска сделанного с натуры. И, кстати, "чалбары" носили не только казахи, но и узбеки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Луки и колчан со стрелами, кстати, перевернуто одет! шиворот на выворот :) , маньчжурские или монгольские. Щит дхал персидский либо северная индия, подобные делались из кожи носорога. Сабли - шамширы, скорее всего персидские. Тюрбанный шлем либо турецкий, либо персидский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад Вольга написал:

Луки и колчан со стрелами, кстати, перевернуто одет! шиворот на выворот :) , маньчжурские или монгольские. Щит дхал персидский либо северная индия, подобные делались из кожи носорога. Сабли - шамширы, скорее всего персидские. Тюрбанный шлем либо турецкий, либо персидский.

Колчан нарисован "зеркально"-согласен. Но, скорее всего, на головах не "тюрбанный шлем", а кольчужный копюшон или миссюрка. Иначе, навершие шлема было бы видно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. Мне даже не понятно, как можно таким образом подвесить колчан?  :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Вольга написал:

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. Мне даже не понятно, как можно таким образом подвесить колчан?  :) 

а за счет чего держатся стрелы в колчане? они как то крепятся наконечниками на дне колчана?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Чаще просто за счет трения о кожаные  стенки колчана. В некоторых корейских и маньчжурских колчанах имеется свернутый кусок тонкого войлока. У индейцев роль стопора выполнял пучок травы или пшено засыпанное в колчан (из него варили похлебку). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.05.2018 в 18:56 Alee написал:

Это жарғақ шалбар:

Да, эти штаны одевались на войну, на охоту, в набег. Стали символом баранты. Вот фрагмент из труда Михаила Африкановича Терентьева "Англия и Россия в Средней Азии": 

"Представим себе такую картину: чумекеевцы расчебарили наших башкир и потянулись с барантой во свояси, но мы вступаемся и высылаем в степь отряд" .

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад Вольга написал:

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. 

Я это и имел в виду. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 18.05.2018 в 11:29 Бури-Мунке написал:

В книге Верещагина упоминается некий управитель Алтын-Имельской волости, который умер незадолго до визита художника, и в юрте у которого художник гостил в 1869 году. Там же, через несколько страниц, рассказ про охотничьих беркутов. Скорее всего, картина 1871 года, как-то с этим связана. В Алтын-Имельской волости (это недалеко от Алматы) в 60-х гг. 19 века, насколько я помню, кочевали казахи. Но надо уточнить. 

На картине кыргызский манап Байтик Канаев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Богатый_киргизский_охотник_с_соколом

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад Rust написал:

На картине кыргызский манап Байтик Канаев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Богатый_киргизский_охотник_с_соколом

Спасибо. Очень интересно! 

Но возникает такой вопрос. Откуда эту информацию взяли авторы "Википедии"? В книге Верещагина ничего такого нет. К статье на "Вики" приложены ссылки, которые, по идее, должны подтверждать изложенную в статье информацию. Но там тоже ничего про отношения Канаева и Верещагина не нашел. Должен же быть какой-то первоисточник?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 20.05.2018 в 13:10 Вольга написал:

Да, эти штаны одевались на войну, на охоту, в набег. Стали символом баранты. Вот фрагмент из труда Михаила Африкановича Терентьева "Англия и Россия в Средней Азии": 

"Представим себе такую картину: чумекеевцы расчебарили наших башкир и потянулись с барантой во свояси, но мы вступаемся и высылаем в степь отряд" .

В русских источниках сам материал "жарғақ" называют "яргак", но обычно так называют верхнюю одежду и саму кожу. 

У Георги тоже про штаны написано, еще говорится об амортизации большого слоя одежды при падении, возможно много одежды могло и защищать от попадания оружия. 

1ae13e869223164.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.05.2018 в 08:39 кылышбай написал:

скорее всего автор взял у казахов

Да не, скорее всего общая среднеазиатская мода для: казахов, узбеков и кыргызов, во всяком случае ведь именно узбеков и кыргызов легче нагуглить с такими штанами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 часов назад Бури-Мунке написал:

Спасибо. Очень интересно! 

Но возникает такой вопрос. Откуда эту информацию взяли авторы "Википедии"? В книге Верещагина ничего такого нет. К статье на "Вики" приложены ссылки, которые, по идее, должны подтверждать изложенную в статье информацию. Но там тоже ничего про отношения Канаева и Верещагина не нашел. Должен же быть какой-то первоисточник?

Честно говоря не задавался целью изучить первоисточники.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Чембары ж. мн. сиб. орнб. весьма, просторные шаровары, кожаные или холщовые, надеваемые сверх чапана и тулупа, кои закладываются в чембары полами , подчем-бариваются, употребляются. в работе, в ходьбе, напромыслах и при верховой езде"

(Толкование слов, касаемых старинных одежд и облачений, головных уборов и обуви данные Владимиром Ивановичем Далем)
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тоже обращал внимание на употребление слова расчебарить у Терентьева. Но не думал, что у этого слова такая этимология.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Тут мы послали конных захватывать лошадей у них, и пятнадцать лошадей захватили. Расчембарили в лучшем виде." Сиб , 1886 год

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.05.2018 в 01:04 Вольга написал:

Есть у них такой фрагмент:

"Значительное количество воинов в халатах сидят на лошадях защищенных конским доспехом, а у самих наездников помимо шлемов видны латные набедренники и наручи. Мало вероятно, что, прикрыв голову и конечности, всадник оставлял незащищенным корпус. Напротив, как показывает военная история, готовясь к предстоящим боевым действиям, воин в первую очередь заботился о прикрытии корпуса, а уже затем - других частей тела. Именно поэтому при раскопках, гораздо чаще обнаруживают остатки панцирей, а не шлемов, или, скажем, наручей. В ходе кавалерийского боя основные колющие и рубящие удары приходились именно на плечи, корпус и голову всадника.

О наличии кольчатых доспехов под халатом с очень большой долей вероятности можно говорить у тех воинов, кто обладает защищенным панцирем конем или сам имеет защиту ног и бедер. Это видно, в тех случаях, когда полы халата короткие или они заткнуты за пояс (табл. 10: 8, 12). Но на миниатюрах очень многие воины имеют шлемы и наручи, но не обладают остальными признаками тяжеловооруженного воина. При этом они разительно отличаются от изображенных там же пехотинцев и легковооруженных всадников. С несколько большей осторожностью можно предположить, что и они скрывают кольчугу под верхней одеждой.;

Бобров Л. А., Худяков Ю. С. Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск: Новосибирский Государственный университет, 2002 . С. 106 – 168.

На таких изо могут быть просто доспехи под дорогими тканями, а если ноги в кольчато-пластинчатой защите, то и корпус по логике должен быть не хуже. То есть не кольчуга под халатом и не "матерчатая" кольчуга. А наверное кольчато-пластинчатая защита на туловище тоже.

Вообще если так порассуждать, то выгоднее по затратности было бы использовать именно "матерчатые" кольчуги. Потому что железа можно было тратить меньше: кольчужное полотно нашитое спереди и сзади, а так же на внешние части плеч. В результате получается относительно дешевый и более легкий по весу корпусный доспех.

А казахи могли бы еще проще, по Боброву самые бедные каз. панцирники покупали кольчужные "жилеты"  - майка/безрукавная футболка. Эту безрукавку разделить на 2 кольчужных полотна и нашить на переднюю часть на 2 халата. Получится 2 отдельных дешевых доспеха. Какой-нибудь богатый султан или бай мог бы иметь целую сотню  своих панцирников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад Alee написал:

Вообще если так порассуждать, то выгоднее по затратности было бы использовать именно "матерчатые" кольчуги. Потому что железа можно было тратить меньше: кольчужное полотно нашитое спереди и сзади, а так же на внешние части плеч. В результате получается относительно дешевый и более легкий по весу корпусный доспех.

 

Вот такой вопрос возник. Кольчуга в полевых условиях неизбежно ржавеет. И ее чистят. Вшитая кольчуга тоже будет ржаветь (влага будет просачиваться сквозь ткань), но как ее, интересно, чистили. Каждый раз распарывали ткань и вынимали. Как то не очень практично. А если халат просто одет поверх кольчуги, то таких вопросов не возникает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...