kyrgyzdaar

Узбекистанские кыргызы

Рекомендованные сообщения

Гость kanishka

Основные тезисы:

- все ученные признают, что узбекская этническая идентичность началась именно с советов;

- не смотря на то, что большинство ученных утверждают, что такие этнические группы как кипчак, турок –должны входить в состав узбекского народа, но они не отрицают устойчивое самосознание у них.

- так же ни один из них не отрицает традиционный образ жизни полукочевой, правда признают, что не ограничиваются кочевой деятельностью, по объективным причинам.

- так же в частности Зарубин вообще не включает Турков в число Узбеков. Он отделял турков от Узбеков. Об "узбецкой народности" Зарубин писал, что она "образовалась на глазах истории". Да и сами Турки, и окружающие соседи не считали Турков Узбеками.

- так же Наливикн, не смотря на то что он считал. Что турки должны быть включены в состав узбеков, но подчеркивал отличительные черты:  В.П. Наливкин, который отмечал ее отличительные черты: европеоидный внешний вид, стойкое самосознание, полукочевой образ жизни.

- Абашин пишет, что были свои у турков активисты и требовали своей автономии. О том же подчеркнул Андреев.

Остается сделать выводы, елси Турки считали себя отдельным народом, то и при переписывании были определённые проблемы. Тем более, что некоторым все таки удавалось писать турками в паспортах.  Таких примеров много два брата один Узбек, другой Турок в паспортах.)))

 

- Ты опять за свой старый прием: берешь то, что тебе по нраву, остальное игнорируешь. Я тебе объясняли выше, что есть конструктивизм, а есть примордиализм. Ты процитировал конструктивистов, а теперь на этом основании формируешь ложный тезис, что якобы ВСЕ ученые признают что-то и прочий бред. Тебе процитировать 100500 примордиалистов, которые начинают историю узбеков с 1000 и даже 2000 лет? Ты будешь удивлен, их будет в 100 раз больше примордиалистов, и тогда твой ложный тезис придется отбросить.

- Опять же двойные стандарты. Процитированные тобой же ученые написали, что турки и кипчаки - часть узбеков. Этот момент уже рушит все твои планы, и ты пытаешься смягчить этот момент псевдологическими домыслами. Увы, не получается.

- -----

- Зарубин - империалист. Он не историк. Мало ли что он писал. Наука исходит из фактов, а не необоснованных мнений политиков. Опять же, могу процитировать тысячи противоположных цитат и тезисов, которые тебе придется сотню лет опровергать. Еще раз специально для тебя: появление самоназвания не связано с появлением этноса. До 1920-х годов большинство мусульманских народов не имело единого самоназвания. Уйгуры, турки, азербайджанцы, таджики, персы, да и не только мусульманские, хакасы, алтайцы, индийцы. Пакистанцы и афганцы до сих пор не имеют. До конца 18-начала 19 европейцы тоже не имели единого самоназвания. Но это не означает, что уйгуры, узбеки или таджики свалились с Луны в 1920 году. Это вполне обычный факт, которые признают в том числе и те конструктивисты, которых ты процитировал, но именно на этом факте ты строишь все свои манипуляции и спекуляции, жонглируешь этническими терминами и путаешься в своих суждениях. Вне зависимости от самоназвания, узбеки являются потомками древней тюркской цивилизации Среднеазиатского междуречья. И как бы ты не тужился, турки являются всего-лишь небольшой (НЕБОЛЬШОЙ) этногруппой в составе узбеков (В 1979 году турков было всего 80 000 человек). Они ничем от узбеков не отличаются.

- Все это плождение сущностей. Кого-кого, а Наливкина ты за своего аргумента не можешь выдавать. Он не только турков, но даже кашгарцев называет узбеками. :) В любом случае, есть сотни источников, которые однозначно фиксируют единый узбекский народ на современной территории и определяют их численность во многие миллионы. А этногруппы есть в составе любой нации, так что нефиг катить бочку на узбеков.

- Ничего подобного Абашин не писал. Ты пытаешься криво истолковать его слова. Он просто пишет, что при спорах узбеков и кыргызов кыргызы упоминали турков, которые отличаются от узбеков. Опять же, не сами турки, а кыргызы. А так называемые "туркские" активисты были ярыми узбеками и строили Узбекскую ССР. :)

Как я уже говорил, что никакого насильственного переписывания не было, а турки не считали себя отдельным народом. Собственно, они и сейчас не считают себя неузбеками. Ты единственный такой, да и то начиная с 2010 года по непонятным причинам решил отказаться от узбекского самосознания. :) Ну Бог тебе судья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Что касается того, что ты постил, то, опять же, все это избирательный подход и незнание матчасти. Для того, чтобы спорить на такие темы, надо быть знакомым как минимум с: теорией этноса, различными взглядами; с основными фактами этнической истории изучаемого региона. А то получается венегрет из котлет и мух, как у тебя. Ни системы, ни логики. Одно словоизлияние, мотивированное личностными причинами и боязнями. На самом деле у тебя политота, историю пытаешься превратить в политику, а сам обвиняешь в этом других, которые и говорить и политике не хотят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

А теперь всего лишь некоторые свидетельства из первоисточников об этногруппе турк в составе узбеков. Список узбекских племен из книги "Насабномаи узбек":

 

 

1.      минг;

2.      юз;

3.      кырк;

4.      кавчин;

5.      он каджот;

6.      джалаир;

7.      сарай;

8.      кунграт;

9.      алчин;

10.  аргын;

11.  найман;

12.  кыпчак;

13.  чакмак;

14.  азак;

15.  калмак;

16.  тарлык;

17.  тудак;

18.  бурлак;

19.  самарчык;

20.  кыбча;

21.  келачи;

22.  кинакаш;

23.  буйрак;

24.  урот;

25.  кыят;

26.  хытай;

27.  туныды;

28.  озджулачи;

29.  койчы;

30.  отаджы;

31.  болатчы;

32.  джуют;

33.  джоб;

34.  чилчут;

35.  буймаут;

36.  уймавут;

37.  арлат;

38.  кераит;

39.  унгут;

40.  тангут;

41.  манбит;

42.  чилчувыт;

43.  месит;

44.  маркит;

45.  буркут;

46.  курлас;

47.  окалан;

48.  кары;

49.  араб;

50.  илачы;

51.  джубурган;

52.  тышлык;

53.  керай;

54.  туркман;

55.  дорман;

56.  тобын;

57.  тама;

58.  рамадан;

59.  койтан;

60.  уйшин;

61.  бадайи;

62.  хафиз;

63.  кыргыз;

64.  маджар;

65.  кочалык;

66.  савран;

67.  бахрын;

68.  уйрыс;

69.  джубрат;

70.  бидай;

71.  татар;

72.  табаш;

73.  мычкыр;

74.  сулдус;

75.  тубои;

76.  тылов;

77.  кырдар;

78.  бактия;

79.  каркын;

80.  ширин;

81.  оглан;

82.  курлат(курлавут);

83.  баглан;

84.  чинбай;

85.  чехилкас;

86.  уйгур;

87.  агар;

88.  ябу;

89.  таргыл;

90.  ТУРКАН;

91.  кохат. 

 

Как видим, племя турк или туркан (что по-таджикски означает просто тюрки) входило в состав узбеков в конце 16 - начале 17 века. А потом уже в 18-19 веках в их составе появились кальтатаи, муса, частично (но не все!) вошли барласы и карлуки, и они распространились по Средним Азиям. В 19 веке русские источники также фиксируют их в составе узбеков. В списке 20-ти узбекских племен, населяющих Зеравшанскую долину, А.Д.Гребенкин упоминает тюрков, не уточняя их принадлежность к кальтатаям.

Логофет в книге «Бухарское ханство под вассалитетом России» (1911) приводит список 102-х узбекских племен, где кальтатаи занимают 56-е место.

В 1920 годах Комиссией по районированию Средней Азии в сельской местности южных областей Узбекской ССР и Таджикской АО были зафиксированы кальтатаи в количестве 2 962 человек.

 

Вывод: турки - просто один из узбекских племен элатиййа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

по твоему если я считаю себя Турком я должен носить свастику и убивать узбеков и вести национальную войну??? такие представления только у вас могут быть. еще раз не путай себя со мной ты низок. [/size][/url]

Я первый кто объединил всех студентов и аспирантов в татарстане в студенческое общество не только узбеков но всех выходцев из узбекистана(не делая различий(каракалпаки, татары, узбеки, барласы)(Ты попробуй их заставить проявить солидарность, потом рот открывай)), дабы оказывать помощь как материальную, так и социальную. чтобы поддерживать землячество и культуру. дабы никто не был обижен в таком окружения, где тебя считают гастером, преступником. Это я должен стыдиться??? придурок несчастный. такие как ты и твой хозяин Элдар везде все рушат. а мы пытаемся развивать и строить. это вы пытаетесь всех ассимилировать, а мы предлагаем союз, объединение, взаимоуважение!

что не понравилось в моих лекциях про Узбекистан??? это обвинения??? ты дружишь с головой нет? ябедник ходячий.

кто делом доказывает, а вы только умеете лжесвидетельствовать в интернете.

Вы и здесь ненавидите друг-друга, копаетесь в грязном белье, кутингларни чукулап юришасан, авало по воле Аллах помогаю это абсолютно его заслуга, но именно это я всех держу вместе, объединяю всех, заставляю проявлять солидарность, уважение, это я достойно держу узбеков ни чем не хуже, даже выше чем остальные тюрские нации. и все бесплатно, а ты попробуй своему узбеку хоть чем то помочь, ты на это не способен, ничтожество!

и эти сайты не в оригинале, это копия.кроме председательства

Хоть адресовано не мне (не считая реверансов в мой адрес), но весьма показательно. Не считая оскорблений, говорящих об отсутствии аргументов, и попыток отмежеваться и криво истолковать свои слова трехлетней давности, все остальное яркий пример озабоченности. Ну просто потоком льются оскорбления и обвинения в адрес целого народа. И при этом этот человек претендует на то, что якобы уважает узбеков, собирает их, защищает и все такое, что он якобы строит, а узбеки якобы рушат. И опять поток злобы и оскорблений.

Раз уж узбеки такие плохие, так оставь не защищай их.

Как известно, узбеки малоактивны в русскоязычном интернете. Обычно за них пишут "добрые" соседи типа этого Улугбека. Как обычно, у узбеков банально воруют историю, объявляют никчемной нацией, а узбеки просто не наблюдаъхют за этим потоком лжи - у них есть гордость. И вот после такого агрессивного отношения к узбекам и нулевого внимания к нему со стороны узбеков сей персонаж, успевший написать гору оскорблений и клеветы в адрес целого народа, пытается представить узбеков плохими, агрессивными. Узбеки даже не замечают его пропаганду, а он обвиняет их в том, что якобы они всех ассимилируют, дискриминируют, расисты и прочее и прочее. Может, все-таки все наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

по твоему если я считаю себя Турком я должен носить свастику и убивать узбеков и вести национальную войну??? такие представления только у вас могут быть. еще раз не путай себя со мной ты низок. [/size][/url]

Я первый кто объединил всех студентов и аспирантов в татарстане в студенческое общество не только узбеков но всех выходцев из узбекистана(не делая различий(каракалпаки, татары, узбеки, барласы)(Ты попробуй их заставить проявить солидарность, потом рот открывай)), дабы оказывать помощь как материальную, так и социальную. чтобы поддерживать землячество и культуру. дабы никто не был обижен в таком окружения, где тебя считают гастером, преступником. Это я должен стыдиться??? придурок несчастный. такие как ты и твой хозяин Элдар везде все рушат. а мы пытаемся развивать и строить. это вы пытаетесь всех ассимилировать, а мы предлагаем союз, объединение, взаимоуважение!

что не понравилось в моих лекциях про Узбекистан??? это обвинения??? ты дружишь с головой нет? ябедник ходячий.

кто делом доказывает, а вы только умеете лжесвидетельствовать в интернете.

Вы и здесь ненавидите друг-друга, копаетесь в грязном белье, кутингларни чукулап юришасан, авало по воле Аллах помогаю это абсолютно его заслуга, но именно это я всех держу вместе, объединяю всех, заставляю проявлять солидарность, уважение, это я достойно держу узбеков ни чем не хуже, даже выше чем остальные тюрские нации. и все бесплатно, а ты попробуй своему узбеку хоть чем то помочь, ты на это не способен, ничтожество!

и эти сайты не в оригинале, это копия.кроме председательства

Хоть адресовано не мне (не считая реверансов в мой адрес), но весьма показательно. Не считая оскорблений, говорящих об отсутствии аргументов, и попыток отмежеваться и криво истолковать свои слова трехлетней давности, все остальное яркий пример озабоченности. Ну просто потоком льются оскорбления и обвинения в адрес целого народа. И при этом этот человек претендует на то, что якобы уважает узбеков, собирает их, защищает и все такое, что он якобы строит, а узбеки якобы рушат. И опять поток злобы и оскорблений.

Раз уж узбеки такие плохие, так оставь не защищай их.

Как известно, узбеки малоактивны в русскоязычном интернете. Обычно за них пишут "добрые" соседи типа этого Улугбека. Как обычно, у узбеков банально воруют историю, объявляют никчемной нацией, а узбеки просто не наблюдаъхют за этим потоком лжи - у них есть гордость. И вот после такого агрессивного отношения к узбекам и нулевого внимания к нему со стороны узбеков сей персонаж, успевший написать гору оскорблений и клеветы в адрес целого народа, пытается представить узбеков плохими, агрессивными. Узбеки даже не замечают его пропаганду, а он обвиняет их в том, что якобы они всех ассимилируют, дискриминируют, расисты и прочее и прочее. Может, все-таки все наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

я уже все сказал. как вам не стыдно вырывать мой текст из контекста??? вот целиком посты: и это было давно в 2009.ЧТО ТЕПЕРЬ СКАЖЕШЬ, ЗНАЧИТ Я И В 2009 ГОДУ ТАК ЖЕ СЧИТАЛ???

п[/url]РОСТО И ЗДЕСЬ ВЫ НЕ УСТОЯЛИ ПЕРЕД СОБЛАЗНАМ ФАЛЬФИЦИРОВАТЬ, ОБОЛГАТЬ, ОБВИНИТЬ. ВСЕ ТАКИ ПРОТИВ ГЕНОВ ТРУДНО ИДТИ НАВЕРНОЕ?

Ну как тебе не стыдно так нагло врать и отрицать очевидное? У всех глаза на месте, ты и смотреть запрещаешь?

Никто твои посты не фальсифицировал. Эти посты ты писал в 2009-2010 годы, если ты отрицаешь, есть очевидцы - амаркорд/маверауннахр. А те посты, которые тут ты процитировал как якобы пропущенные чиялем, ты запостил недавно, в апреле этого года. Ты понимал, что твои прежние посты противоречат твоим нынешним заявлениям, поэтому, дабы сгладить все это, ты в один день точно в тот же тред запостил очередную кучу помоев в адрес узбеков. Я, конечно, вижу, что все это о том, что якобы вас узбеки считали врагами, что Тимура считали врагами, что все лжесвидетельства от твоей родни банальное вранье. Но все же это хорошая иллюстрация отношения к узбекам, "неравнодушия", так сказать, человека, который постом выше заявлял, что он не нацист, шо он-де только строит, уважает всех, консолидирует узбекских студентов и аспирантов. Вот у него какое огромное "уважение". Да еще слова о генах символизируют - вот оказывается что ты думаешь об узбекских генах. И вообще там стоит конкретная дата - 27 апреля 2013 года. Т.е. ты все запостил это туда уже через 4 года. Думал, мы настолько тупы, что дату не разберем? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема вроде про Узбекистанских кыргызов... 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

название поменяем. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может многое здесь пропускаю, потому что много что рассказывать надо, но что я хочу сказать!!! есть чистокровные тюрки, да именно те сохранившиеся, которые сохранили свою древную культуру и быт, поэтому не стоит нас барласов, калтатаев (ни одного муса базари не встречал) путать и называть узбеками или сартами, мы не узбеки и не сарты. 

 

Конкретно Узбеки, не могут что ли претендовать на чистокровную Тюркскость?.

 

В моём сообщении на вопрос род-племя ,я привёл свой род-племя с материнской линии.По отцовской линии я чистокровный тюрк-карлук из под Бухары,к тому же из Эшонов.

Исходя из вашей логики,я теперь должен считать себя тюрком , без узбекской идентичности?Или лучше Эшоном,так как в вашем постинге они тоже какбэ отбельный этнос)).

 

Никто вас не путает ,лично я уже не спутаю и буду называть наших кашкадарьинских-дехканабадских отаджиченных турков -узбеков,только так: Турклар!даже если  они будут возражать.Но это явление в юстиции называется ,если не ошибаюсь "Дискриминация по нац.принадлежности."То есть вы именно этого и желаете,если я вас правильно понял.

 

И потом,перестаньте уже писать,и обвинять всю нацию из-за двух,трёх юзеров,мнение которых,мягко говоря немножко отличается от вашего.Я не могу вам запретить ругаться и оскорблять их,но илтимос,делайте это без национального соуса.

 

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4. Это общеизвестный факт. Причина тому - турки являются поздними переселенцами из региона Кашкадарья-Самарканд, и сохранили некоторые элементы говоров этих регионов. Ферганские турки в целом говорят чуть грубее, чем обычные андижанцы и ошане, иными словами, у них вообще нет сингармонизма и веляризации-палатализации согласных, в то время как в Андижанско-Шахриханской группе говоров узбекского языка прослеживаются тенденции к смягчению речи. Это видно в первую очередь в веляризации увулярного q, вторичном акании во всех позициях (oyoq>ayaq), сохранении рудиментарного сингармонизма, как различение инвариантов фонемы у и др. А у турков есть элементы говоров Самарканда и Кашкадарьи. Например, у них, как и у кашкадарьинцев, наблюдается полная прогрессивная ассимиляция сонорных. Вместо урта (середина) они, как правило, произносят утта.

 

В том-то и дело — у него ложное представление, под турками Бабура, Наваи он подразумевает только мизерную общину с названием тюрк (подрод узбеков), выходцев из Кашкадарьи, которая в 17-18 вв. продвинулась на север и северо-восток (Фергану). Типа те кто в последующем не хочет быть узбеками. Остатки этих мизерных тюрков сохранились в Кашкадарье, узбеки их воспринимают как таджиков. а Турки Ферганы встречаемые в текстах Бабура это ни те которых этот "знаток" (Yagli Canac) приписывает себе. Бабур и Наваи в 16 веке пишут, что в ряд городах Ферганы живут тюрки. Они жили уже оседло в городах, а тюрки из которых вышел этот тип (Yagli Canac) обитают в горах в шалашах и занимаются разведением овец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот увас действительно не было название народа (халка) вы говорили ман тошкантлик, ман ошлик. Ман худжанлик и т.д. И  увас действительно перемещаясь могли входить в состав разных групп.  Наманганлик мог стать Ошлик и т.д. т.е. у вас не было понимание народа. А кыргыз, турк, кыпчак где бы он не находился оставался турком, т.е. турк мог жить в булунгуре, в джзаки, в ура тепе, в оше, в Ташкенте. 

 

Если кто-то называл себя по наименовании местности, это не означает у них не было понимание народа. Тошкентлик лишь означал я родом из города Ташкента, соответственно ошлик ошчанин, наманганлик наманганец итд. Они знали, что принадлежат к одному народу. Зачем себя называт по имени народа тому кто итак живет в окружении своих? Незачем им было это выпячивать.

 

А кыргыз, турк, кыпчак где бы он не находился оставался турком, т.е. турк мог жить в булунгуре, в джзаки, в ура тепе, в оше, в Ташкенте. И он всегда оставался турком, кыргызом, кипчаком. 

 

Не стоит отрицать того, что племенной союз из калтатаев, муса-базари и тюрк имеет отюреченное персидское население. Которое имеет огромное удельный вес в тюрко-кальтатайском слое. И не стоит скрывать, что существует очевидная разница между турками-кальтатайами и кипчаками/киргизами. Более того, у турков все почти подразделения родовые имеют персидскую этимологию. Собственно, какие признаки их сближают с киргизами? Только кочевничество и овцеводство. Но разводить баранов в предгорьях и гальча умеют. Ближайший родственник тюрков (кальтатай, мусабазари) это иранское племя гальча как с физиологической точки зрения, так и по образу жизни. Гальча иранские горные овцеводы точ точ как турки-кальтатайы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 русских исторических иследованиях для отличия от кавказких и османских турок вели понятие « тюрк ». Этим объясняется то, что в Кыргызстане и Узбекстане в паспортах пишут « тюрк ». Однако, подавляющее большинством тюрков записаны в паспортах узбеками, таджиками, кыргызами...

 

В середине 50-х годов когда был построен стадион Пахтакор, эти "подавляющее большинство тюрков" легко вместились бы в этот стадион. Вот настолько они маленькая этногруппа. 

 

Внимание, я не отрицаю ассимиляцию турков, оно имело место быть и до 1924 года, но это охватывало не всех турков, и говорить что весь сартский слой состоит из бывших турков, которые потеряли свое родовое деление, тоже не верно. Оно возможно есть в сартском слое, но очень мизер. 

 

Племенной союз тюрк мизерная община. Дополнять или составит существенную часть кого-то они по определению не в состоянии. Не стоит раздувать и преувеличивать роль своих соплеменников. Они никогда численно не доминировали и никогда не занимали господствующее положение. Вообще о них мало известно из-за своей закрытости от мира.

 

В Андижане есть турки. которые потеряли свое родовое деление, но они прекрасно помнят, что они турки. когда спрашиваешь кимсан? Они говорят турк.  Кайси турклардан деса? Они не помнят. 

 

И юрт с кумысом они не знают. Прямого отношения к твоим туркам нет. Они из тех турков, о которых упомнянул Бабур - оседлые городские жители Ферганской долины, это те сартский слой (т.е. основа узбеков Ферганской долины) результат исторического взаимосмешения иранцев и тюрков. В конце 19 веке термин «сарт» применялся по отношению к их потомкам, а во времена Бабура они сартом называли таджиков.

 

Так же по вашим утверждениям Бобур имея ввиду сартов подразумевал сегодняшних таджиков(хотя таджиков он отмечал отдельно говоря, что в афганских горах обитают такие то племена, возможно ошибаюсь)

 

В сочинении Бабура в Ферганской долине таджики не упоминаются. При описании долины туркам и их языку противополагаются только сарты и их язык. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Невдомек человеку, что с 16 века узбеки это не только даштыкыпчакские племена, но и более ранние. Ему приводят списки, источники, факты, но он игнорирует все и цепляется за соломинку. Пытается компенсировать отсутствие фактов многословием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Невдомек человеку, что с 16 века узбеки это не только даштыкыпчакские племена, но и более ранние. Ему приводят списки, источники, факты, но он игнорирует все и цепляется за соломинку. Пытается компенсировать отсутствие фактов многословием.

 

Список узбекских племен из книги "Насабномаи узбек":
 
 
1.   минг;
2.   юз;
3.   кырк;
4.   кавчин;
5.   он каджот;
6.   джалаир;
7.   сарай;
8.   кунграт;
9.   алчин;
10.  аргын;
11.  найман;
12.  кыпчак;
13.  чакмак;
14.  азак;
15.  калмак;
16.  тарлык;
17.  тудак;
18.  бурлак;
19.  самарчык;
20.  кыбча;
21.  келачи;
22.  кинакаш;
23.  буйрак;
24.  урот;
25.  кыят;
26.  хытай;
27.  туныды;
28.  озджулачи;
29.  койчы;
30.  отаджы;
31.  болатчы;
32.  джуют;
33.  джоб;
34.  чилчут;
35.  буймаут;
36.  уймавут;
37.  арлат;
38.  кераит;
39.  унгут;
40.  тангут;
41.  манбит;
42.  чилчувыт;
43.  месит;
44.  маркит;
45.  буркут;
46.  курлас;
47.  окалан;
48.  кары;
49.  араб;
50.  илачы;
51.  джубурган;
52.  тышлык;
53.  керай;
54.  туркман;
55.  дорман;
56.  тобын;
57.  тама;
58.  рамадан;
59.  койтан;
60.  уйшин;
61.  бадайи;
62.  хафиз;
63.  кыргыз;
64.  маджар;
65.  кочалык;
66.  савран;
67.  бахрын;
68.  уйрыс;
69.  джубрат;
70.  бидай;
71.  татар;
72.  табаш;
73.  мычкыр;
74.  сулдус;
75.  тубои;
76.  тылов;
77.  кырдар;
78.  бактия;
79.  каркын;
80.  ширин;
81.  оглан;
82.  курлат(курлавут);
83.  баглан;
84.  чинбай;
85.  чехилкас;
86.  уйгур;
87.  агар;
88.  ябу;
89.  таргыл;
90.  ТУРКАН;
91.  кохат. 
 
Как видим, племя турк или туркан (что по-таджикски означает просто тюрки) входило в состав узбеков в конце 16 - начале 17 века. 

 

Да, они отмечаются, пусть теперь считают себя кем хотят, но хоть бы вели себя достойно (но не как баба как на базаре). Все равно караханидская и прочие до-узбекские тюркские общности растворились среди населения Междуречье и образовали тех "сартов", потом с 16 века дешти-кипчакцы стали сливаться с ними, то есть тюрко-иранский симбиоз (сарты) впитали тюрко-монгольских элементов, а в Ферганской долины пусть и в малых дозах еще разных осевших кочевников, а турки недотроги, они (племенной союз Турков из кальтатаев, мусабазари) занимают, можно сказать, связующее звено между "сартами" и таджиками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот увас действительно не было название народа (халка) вы говорили ман тошкантлик, ман ошлик. Ман худжанлик и т.д. И  увас действительно перемещаясь могли входить в состав разных групп.  Наманганлик мог стать Ошлик и т.д. т.е. у вас не было понимание народа. А кыргыз, турк, кыпчак где бы он не находился оставался турком, т.е. турк мог жить в булунгуре, в джзаки, в ура тепе, в оше, в Ташкенте. 

 

Если кто-то называл себя по наименовании местности, это не означает у них не было понимание народа. Тошкентлик лишь означал я родом из города Ташкента, соответственно ошлик ошчанин, наманганлик наманганец итд. Они знали, что принадлежат к одному народу. Зачем себя называт по имени народа тому кто итак живет в окружении своих? Незачем им было это выпячивать.

 

>А кыргыз, турк, кыпчак где бы он не находился оставался турком, т.е. турк мог жить в булунгуре, в джзаки, в ура тепе, в оше, в Ташкенте. И он всегда оставался турком, кыргызом, кипчаком. 

 

Не стоит отрицать того, что племенной союз из калтатаев, муса-базари и тюрк имеет отюреченное персидское население. Которое имеет огромное удельный вес в тюрко-кальтатайском слое. И не стоит скрывать, что существует очевидная разница между турками-кальтатайами и кипчаками/киргизами. Более того, у турков все почти подразделения родовые имеют персидскую этимологию. Собственно, какие признаки их сближают с киргизами? Только кочевничество и овцеводство. Но разводить баранов в предгорьях и гальча умеют. Ближайший родственник тюрков (кальтатай, мусабазари) это иранское племя гальча как с физиологической точки зрения, так и по образу жизни. Гальча иранские горные овцеводы точ точ как турки-кальтатайы. 

 

 

чиаль, они, расово более европеоидны что ли чем прочие ферганцы?

 

и то что они выходцы из кашкадарьи, это насколько верно, кто определил из этнографов? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это не я писал, это ссылка на мнение абашина. на которого ты ссылался выше.и который является экспертом по этнографии ферганской долины.

Да нет, я понял. Абашина я процитировал как один из вариантов интерпретации этнической истории региона, но при этом не писал, что согласен с ним. У него много хороших и спорных мыслей, все зависит от подхода. Мне не совсем понятно, как могли исчезнуть, скажем, таджики, раз их до сих пор официально около 2 млн.

>>пс

и не я минусовал тебя постом выше. что бы знал. мне такие вещи не характерны.

Келишдик.

 

 

ферганских таджиков, не бухаро-самаркандских.

 

ситуация в ферганской долине в 15-17 вв. была неустойчива, логически предположить что и численность населения была не столь густой, как позже. переход из одних рук в другие, войны мавераннахровцев с соседними  этно-политическими образованиями, где фергана не представляла собой самостоятельного центра силы.

стабильность пришла начиная с 17-18 вв. фергана стала привлекательна для миграции, и сюда устремились по разным причинам, горные таджики с гарма (нехватка земель на родине), кашгарцы (войны с цинами), кыпчаки, я так понял и турки из кашкадарьи, каракалпаки и мн.другие.

 

Абашин, на основе полевых исследований, и разных источников касающихся численности населения и его состава приходит к выводу, что все эти пришлые группы плюс осевшие кыргызы численно преобладали над местным тюркским населением (городов и сел), во времена кокандцев этот микс образовал сегодняшних ферганских узбеков. Сами посудите очень многое есть в культурной антропологии ферганцев ныне от всех этих пришлых групп. Их остатки сейчас вроде реликтов, это те малочисленные группы таджиков ферганы, кашгарцы, турки, каракалпаки и др., по разным причинам еще до конца не ассимилированные. Основная  масса же их слилась давно в досоветское время. Абашин, очень убедителен.

 

Если бы политически Коканд не состоялся, сейчас бы долина представляла собой совсем иное, типа что вроде маленького афганистана, по пестроте этнических групп. Коканд, по местным меркам был очень успешным образованием, он смог это все переварить, расширить территорию, и до сих пор все эти этнические группы считают Коканд не чужим себе государством, а своим, т.к. все они были в том или ином виде представлены в нем, в т.ч. среди знати управлявших этим государством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Надо бы посмотреть, на чем основывается Абашин. Я что-то сведений о демографии этих групп в 17-18 веках не встречал.

В литературе много разных мнений. Губаева считает, что основное узбекоязычное население Долины сформировалось в 16-17 веках в ходе узбекской колонизации востока области. При этом более западные части действительно были освоены посвоены, нередко узбеки были первыми поселенцами пустырей. Остальные группы мигрировали в более стабильное государство из неспокойных Китая и Бухары в 18-19 веках и послужили адстратом. Как видите, и тут дело в подходе. При этом многие авторы действительно отмечают ассимиляцию разнородных групп узбеками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

чиаль, они, расово более европеоидны что ли чем прочие ферганцы?

и то что они выходцы из кашкадарьи, это насколько верно, кто определил из этнографов?

Я особых различий во внешности не замечал.

Насчет происхождения из Кашкадарьи, основываются на нескольких косвенных доказательствах. Группа туркан упоминается в конце 16- начале 17 века. При этом название племени, скорее, восходит к эпониму, к родоначальнику. Но в то время барласы, например, действуют как отдельный род, а кальтатаи и мусабазари вовсе не упоминаются. Скорее всего уже позже турки и барласы объединились, и вобрали новые образования типа кальтатаев. С барласами турки могли встретиться в Шахрисабзе или Пенджикенте. Плюс элементы языка сближают их речь с кашкадарьинскими говорами.

Один из генетических мифов связывает кальтатаев с Ташкентом. Но их пир Суфи Аллаяр был из узбекского племена утарчи, родился в Самарканде и похоронен в Сурхандарье. Словом, легко запутаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо бы посмотреть, на чем основывается Абашин. Я что-то сведений о демографии этих групп в 17-18 веках не встречал.

В литературе много разных мнений. Губаева считает, что основное узбекоязычное население Долины сформировалось в 16-17 веках в ходе узбекской колонизации востока области. При этом более западные части действительно были освоены посвоены, нередко узбеки были первыми поселенцами пустырей. Остальные группы мигрировали в более стабильное государство из неспокойных Китая и Бухары в 18-19 веках и послужили адстратом. Как видите, и тут дело в подходе. При этом многие авторы действительно отмечают ассимиляцию разнородных групп узбеками.

 

ilsAO.png
ze2dK.png
HZ3Tw.png
DpVx.png
Usytk.png
o7Vvs.png
uYCJE.png
K5h9Z.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абашин, на основе полевых исследований, и разных источников касающихся численности населения и его состава приходит к выводу, что все эти пришлые группы плюс осевшие кыргызы численно преобладали над местным тюркским населением (городов и сел), во времена кокандцев этот микс образовал сегодняшних ферганских узбеков. Сами посудите очень многое есть в культурной антропологии ферганцев ныне от всех этих пришлых групп. Их остатки сейчас вроде реликтов, это те малочисленные группы таджиков ферганы, кашгарцы, турки, каракалпаки и др., по разным причинам еще до конца не ассимилированные. Основная  масса же их слилась давно в досоветское время. Абашин, очень убедителен.

 

Нынешние узбеки Ферганской долины в своей массе это древние местные тюркоязычные жители, сформировались в 7-12 веках примерно так: 
 

Согдийцы, занимая небольшие территории внутри тюркских племен, “постепенно теряли свою этническую обособленность, так как согдийцы вступали в брак с дочерьми тюрков или, наоборот, выдавали за тюрков своих дочерей. Утрачивали согдийцы постепенно и свой язык, заменяя его тюркским” (См.: История Узбекской ССР. Ташкент, 1967. Т.).

 

Таким образом, осевшие тюрки и иранцы объединялись под единым названием «тюрк». Это случилось по крайней мере не позднее 12-14 веков. В дальнейшем массовой ассимиляции местных иранцев не зафиксировано. Сартами они считали городское население, говорящее на персидском (предков современных таджиков). В 16 веке миграция узбеков, симбиоз которых привел к узбекам нынешним. 
 
Т.е. узбеки Ферганской долины - это результат смешения трех волн: иранцы, тюрки, узбеки.
 
Численно последний компонент (узбекский) был меньше, а последующие компоненты - осевшие кочевники (киргизы, кипчаки, каракалпаки), а также турки (кальтатайы, япалакбашы и пр.), да и кашкарцы еще меньше. Если впрямь узбеки ферганской долины в большинстве обузбеченные кочевники, то их внешность должна была быть более монголоидной, но почти все узбеки долины похожи больше на кашгарцев, но не казахов. Поскольку, основа этничности современных узбеков Ферганы сформировалась в эпоху Караханидов в 9-11 вв.
 
В принципе по всему Маварауннахру примерно такой процесс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абашин, на основе полевых исследований, и разных источников касающихся численности населения и его состава приходит к выводу, что все эти пришлые группы плюс осевшие кыргызы численно преобладали над местным тюркским населением (городов и сел), во времена кокандцев этот микс образовал сегодняшних ферганских узбеков. Сами посудите очень многое есть в культурной антропологии ферганцев ныне от всех этих пришлых групп. Их остатки сейчас вроде реликтов, это те малочисленные группы таджиков ферганы, кашгарцы, турки, каракалпаки и др., по разным причинам еще до конца не ассимилированные. Основная  масса же их слилась давно в досоветское время. Абашин, очень убедителен.

 

Нынешние узбеки Ферганской долины в своей массе это древние местные тюркоязычные жители, сформировались в 7-12 веках примерно так: 
 

 

>>Согдийцы, занимая небольшие территории внутри тюркских племен, “постепенно теряли свою этническую обособленность, так как согдийцы вступали в брак с дочерьми тюрков или, наоборот, выдавали за тюрков своих дочерей. Утрачивали согдийцы постепенно и свой язык, заменяя его тюркским” (См.: История Узбекской ССР. Ташкент, 1967. Т.).

 

Таким образом, осевшие тюрки и иранцы объединялись под единым названием «тюрк». Это случилось по крайней мере не позднее 12-14 веков. В дальнейшем массовой ассимиляции местных иранцев не зафиксировано. Сартами они считали городское население, говорящее на персидском (предков современных таджиков). В 16 веке миграция узбеков, симбиоз которых привел к узбекам нынешним. 
 
Т.е. узбеки Ферганской долины - это результат смешения трех волн: иранцы, тюрки, узбеки.
 
Численно последний компонент (узбекский) был меньше, а последующие компоненты - осевшие кочевники (киргизы, кипчаки, каракалпаки), а также турки (кальтатайы, япалакбашы и пр.), да и кашкарцы еще меньше. Если впрямь узбеки ферганской долины в большинстве обузбеченные кочевники, то их внешность должна была быть более монголоидной, но почти все узбеки долины похожи больше на кашгарцев, но не казахов. Поскольку, основа этничности современных узбеков Ферганы сформировалась в эпоху Караханидов в 9-11 вв.
 
В принципе по всему Маварауннахру примерно такой процесс.

 

чиаль, прочитай выше про миграцию в долину.

 

 

фергана не была центром силы в регионе вплоть до 18 в., с 14 по 18 вв. фергана была территорией за которые велись ожесточенные войны, сопредельные государтва воевали между собой за фергану и ташкент, это тимуриды, могулы и шейбаниды, после того как шейбаниды пришли на место тимуридов, на позиции шейбанидов пришли казахи. фергана стала центром силы только в 18 в. когда сопредельные образования ослабли, последний поход яркендского ханства на андижан приходится на сер.17 в., после деятельности ходжей кашгария ушла в тяжелейший упадок (последствия которого до сих пор ощущаются) и перестала быть самостоятельным игроком, наступил век джунгаров (с перерывами), их прессинг ослабил всех и казахов и кыргызов и восточнотуркестанцев, и даже бухару (прямо или косвенно), по бухаре был также нанесен тяжелейший удар со стороны надир-шаха афшара.    вследствие этого возникли условия для самостоятельного ферганского образования. 

 

логично предположить, что фергана не была густонаселенным регионом вплоть до 18 в., ее сотрясали постоянные войны, где она была объектом экспансии. 

густонаселенной она становится с кокандцами, окружающие регионы стали центрами иммиграции в долину.количество пришлых было более нежели местных.за счет миграции и увеличивалось кол-во населения. весь этот этнический микс коканд переварил и создал ферганских узбеков.оставшиеся этнические группы-реликты, это ферганские тюрки, кашгарцы, таджики, кыпчаки, какие то группы кыргызов и др. 

 

Если впрямь узбеки ферганской долины в большинстве обузбеченные кочевники, то их внешность должна была быть более монголоидной, но почти все узбеки долины похожи больше на кашгарцев, но не казахов. Поскольку, основа этничности современных узбеков Ферганы сформировалась в эпоху Караханидов в 9-11 вв.

Абашин говорит, это его мнение, что таджиков-европеоидов (каратегин, дарваз, бадахшан), кашгарцев-метисов вместе было более осевших кочевников (кыргызов, кыпчаков, калмыков и др.), но последних тоже было немало. более того он утверждает, что до 18 в. фергана еще не была полностью тюркоязычной, она такой стала после оседания кочевников и миграции кашгарцев.

 

сужу также по кит.источнику сер. 18 в., согласно нему этническая разница между кашгарцами и ферганцами была сильнее, а кыргызов он приближал к кашгарцам. о чем это говорит? 

о том что ферганский микс кокандского периода уже обратно влиял на кашгар, например кашгарцы никогда ранее не носили чалму (носили меховые тумак и бок), когда же ходжи приходили к власти они всех обязывали ее носить, это всего лишь один элемент внешнего влияния, а их было множество. вследствие этого кашгарцы из всех групп уйгуров более близки к ферганцам.а ранее было иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Вообще-то есть точные сведения насчет того, что Ферганская долина была густонаселенной областью уже в 10-12 веках. Об этом очень убедительно и аргументированно пишет узбекский этнограф Карим Шаниязов. В то время, как при саманидах в Маверауннахре в среднем проживало 1 200 000 человек, то численность населения Ферганской долины, по различным данным, превышало 1 500 000. Об этом косвенно свидетельствуют и археологические данные.

 

В статье Абашина очень много неточностей, но сейчас нет возможности все разбирать. Видно, что он знаком с очень узким кругом источников, весь комплекс данных он не рассматривал. В первую очередь скажу кое-что насчет тезиса "создали Ферганских узбеков". Этот тезис неверен и основывается на конструктивистской трактовке фактов. Посуди сам:

- уже в источниках 16-17 веков в качестве основного населения Ферганской долины фиксируются узбеки. Т.е. они уже вполне существовали задолго до Кокандского ханства.

- бесспорно также, что Кокандское ханство основано узбеками. Опять же, основатели государства не могли появиться вдруг уже после самого государства, в результате миграции других племен. Источники Коканда определенно говорят об "узбекской нации" и даже называют Коканд "Минглар салтанати", т.е. царство мингов.

- обычная логика этногенеза: ферганские узбеки просто не могли сформироваться в отрыве от остальных групп узбеков. Антропология, язык и культура однозначно свидетельствуют, что они имеют единую основу с остальными группами узбеков. И при такой трактовке получается, что мигрировавшие и частично ассимилировавшиеся народы являются всего-лишь адстратом в составе узбеков, а не какой-нибудь первоосновой. А какова была численность у каждой группы - вопрос второстепенный. Я все-таки полагаю, что наиболее многочисленными все же были узбеки и таджики. 

 

Ферганская долина примечательна еще тем, что ее этнолингвистическая история за последние 1 500 лет очень четко фиксируется в письменных источниках.

Действительно 2000 лет назад она была малонаселенной, хотя в эпоху бронзы там сформировалась мощная Чусткая протогородская земледельческая культура. Наши сведения о государстве Давань очень скудные, но китайские источники считают его густо заселенным. В первых веках нашей эры согдийцы начинают миграцию на восток и крупным массивом оседают в Ферганской долине, в результате к началу арабского завоевания мы видим, что центральная и восточная часть долины была заселена согдийцами. Тюрки в 6-7 веках занимали западную часть долины, основными их городскими центрами были Кува, Исфара и Ош. Граница между ираноязычием и тюркоязычием проходила по линии Узгенда. В 9-12 веках произошла массовая персизация населения Маверауннахра и Ферганской долины. Андижан, Коканд, Узгенд, Маргинан, Ходжент, Ахсы, Исфара и другие города перешли на фарси. Но граница между персоязычием и тюркоязычием все еще проходила по Узгенду. Если посмотреть этническую карту долины, нетрудно заметить, что таджикские поселения огибают узбекскую часть по узкой линии с юга и севера, скрещиваясь у отрогов Кураминских гор. Причем южная линия, состоящая из Соха, Риштана, Исфары, Ашта, Кандибадама и др., как бы отделяет центральную узбекскую часть долины от таджикской - Ходжента и Уратюбе. А огромный узбекский массив располагается по середине, разделяя таджикские поселения на два. Такое проникновение случилось в 13 веке. Коканд и Андижан были разрушены, Андижан был восстановлен уже как преимущественно тюркский город в 14 веке. Тюркский язык распространился на значительную часть центральной части долины, в том числе и в Ахсы. Узбекская колонизация в 16 веке привело к тюркизации Маргилана. В 17-19 веках были созданы узбекские города Наманган, Коканд, Фергана. При этом действительно происходила узбекизация разномастного населения. Однако мигрировали не только другие народы. Юзы, турки, кунграты и возможно кашгарцы мало чем отличались от местного узбекоязычного населения (к примеру, по сведению той же Губаевой, доланы не были ассимилированы), соответственно, матчои и каратегини - от таджикского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

фергана не была центром силы в регионе вплоть до 18 в., с 14 по 18 вв. фергана была территорией за которые велись ожесточенные войны, сопредельные государтва воевали между собой за фергану и ташкент, это тимуриды, могулы и шейбаниды, после того как шейбаниды пришли на место тимуридов, на позиции шейбанидов пришли казахи. фергана стала центром силы только в 18 в. когда сопредельные образования ослабли, последний поход яркендского ханства на андижан приходится на сер.17 в., после деятельности ходжей кашгария ушла в тяжелейший упадок (последствия которого до сих пор ощущаются) и перестала быть самостоятельным игроком, наступил век джунгаров (с перерывами), их прессинг ослабил всех и казахов и кыргызов и восточнотуркестанцев, и даже бухару (прямо или косвенно), по бухаре был также нанесен тяжелейший удар со стороны надир-шаха афшара.    вследствие этого возникли условия для самостоятельного ферганского образования. 

 

логично предположить, что фергана не была густонаселенным регионом вплоть до 18 в., ее сотрясали постоянные войны, где она была объектом экспансии. 

густонаселенной она становится с кокандцами, окружающие регионы стали центрами иммиграции в долину.количество пришлых было более нежели местных.за счет миграции и увеличивалось кол-во населения. 

 

 

 

Ну а с этим согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то есть точные сведения насчет того, что Ферганская долина была густонаселенной областью уже в 10-12 веках. Об этом очень убедительно и аргументированно пишет узбекский этнограф Карим Шаниязов. В то время, как при саманидах в Маверауннахре в среднем проживало 1 200 000 человек, то численность населения Ферганской долины, по различным данным, превышало 1 500 000. Об этом косвенно свидетельствуют и археологические данные.

 

В статье Абашина очень много неточностей, но сейчас нет возможности все разбирать. Видно, что он знаком с очень узким кругом источников, весь комплекс данных он не рассматривал. В первую очередь скажу кое-что насчет тезиса "создали Ферганских узбеков". Этот тезис неверен и основывается на конструктивистской трактовке фактов. Посуди сам:

 

- уже в источниках 16-17 веков в качестве основного населения Ферганской долины фиксируются узбеки. Т.е. они уже вполне существовали задолго до Кокандского ханства.

 

 

- бесспорно также, что Кокандское ханство основано узбеками. Опять же, основатели государства не могли появиться вдруг уже после самого государства, в результате миграции других племен. Источники Коканда определенно говорят об "узбекской нации" и даже называют Коканд "Минглар салтанати", т.е. царство мингов.

 

 

- обычная логика этногенеза: ферганские узбеки просто не могли сформироваться в отрыве от остальных групп узбеков. Антропология, язык и культура однозначно свидетельствуют, что они имеют единую основу с остальными группами узбеков. И при такой трактовке получается, что мигрировавшие и частично ассимилировавшиеся народы являются всего-лишь адстратом в составе узбеков, а не какой-нибудь первоосновой. А какова была численность у каждой группы - вопрос второстепенный. Я все-таки полагаю, что наиболее многочисленными все же были узбеки и таджики. 

 

1. возможно так и есть насчет 10-12 вв., про густонаселенность, можно вспомнить что и в древнее время при гос-ве давань население его было многочисленно. но мы ведь говорим конкретно о периоде с 15 по 18 вв., этот период не был золотым для ферганы. он не мог  быть априори густонаселенным, вследствие частых войн соседей на его территории. он и не был самостоятельным игроком. 

 

2. этого никто не отрицает, узбеки в фергане появились уже к 16 в. вследствие победы на тимуридами и могулами. до них там жили малочисленные сарты (фарсоязычные) и тюрки осевшие и кочевые говорящие на чагатайском и возможно могулы (при бабуре фергану и ташкент контролировали могулы, хан которых был его дедом, мухаммад хайдар дуглат родился на территории совр. ташкентской обл., юнус-хан похоронен в ташкенте, его мазар находится в старом городе), а единственным городом долины был андижан.

 

3. этого тоже никто не отрицает, его создали узбеки из племени минг.

 

 

Речь о другом что было потом, когда вожди мингов объявили себя ханами? Об этом речь, вот тогда при них и пошла массовая миграция в фергану. за счет этих мигрантов и росло преимущественно население, фергана стала густонаселенной, сила ее укрепилась, соседи ослабли. т.к. само собой миграция не была одновременной и разовой, а продолжалась более столетия, множество волн, то и ассимиляция была не сразу, первые волны ассимилировались, затем другие, в конечном счете потомков мигрантов (горные таджики, кашгарцы, осевшие кочевники) в целом было больше местных узбеков, сартов, таджиков. Если ты читал Губаеву, то она также об этом утверждает, она описывает все этнические группы ферганы, их историю появления, численность в разные периоды, и Абашин ссылается часто на нее по многим вопросам.

 

sEZcM.png

 

4. мигранты оказали существенное влияние на культурную антропологию нынешних ферганских узбеков.

один из примеров. 

V15ZC.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Пока отвечу кратко.

1. В том-то и дело, что я не встречал в источниках сведения о каких-либо серьезных демографических изменениях в области. Естественно, при неблагополучной жизни будет много эмигрировавших, поселения запустевают и деградируют, но действительно ли настолько черными были эти века для Коканда? Не знаю. Другое дело, что в 17-18 веках уже в Бухаре наблюдается разруха, из-за чего многие мигрируют в Коканд. Но ничего утверждать не буду, все же надо прлсмотреть все эти данные, прежде чем делать выводы.

2. Я о том, что в 16-17 веках как основное городское население называется узбеками. У Махмуда бин Вали среди узбеков упоминаются и чагатайские племена, и даже карлуки. Из чего я делаю вывод, что уже тогда узбеки и более ранние племена образовали однообразную массу.

3. Это очень запутанный вопрос, не буду лезть не зная точно. Я выше только один момент отметил - а именно, раз однообразная узбекская народность уже существовала, то все ассимиляты, вне зависимости от общей численности, должны считаться адстратом, а не основой. Вполне возможно, что из-за накоплений в популяции в ходе многовековой миграции удельный вес адстрата может превысить вес исконного компонента. Собственно так обстоят дела в этногенезе почти всех крупных наций, превыщающих 20-30 млн. Не успевали прийти следующие переселенцы - а более ранние уже исчезли в массе местных. Так что получается, что одновременно, в конкретный отрезок времени мигрантов не было больше местных. А в общем могло. Это мои общие рассуждения, а в фактах придется покопаться.

4. Это бесспорно. Иноязычные группы имели огромное влияние на местных, равно как и наоборот. Но в целом по антропологии, языку и культуре близость ферганских узбеков и таджиков к другим группам узбеков и таджиков сохранялась относительно стабильно. Собственно это яркий пример, насколько может быть стабильна популяция и устойчива к миграциям и вторжениям.

ПС. Забыл кое-что спросить. Выше ты упоминал китайские источники, которые сближали кашгарцев с кыргызами. Насколько аутентичны они? Может, китайци под кашгарцами понимали и другие группы населения Кашгара, в т.ч. полукочевые и близкие по культуре и антропологии к кыргызам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас