kyrgyzdaar

Узбекистанские кыргызы

Рекомендованные сообщения

По теме. Выскажу свои мысли.

 

Так получилось, что со стороны родственников жены оказались кыргызы, проживающие в Узбекистане. Множество из этих кыргызов работают здесь в Томске. Так вот большинство из них говорит только на узбекском языке, пытаются конечно говорить на кыргызском, но редкие могут это делать.

 

Т.е. в настоящее время мы наблюдаем процессы полной ассимиляции этих кыргызов в узбекской среде.

 

Чем это вызвано? Думаю в первую очередь тем, что там практически нет кыргызских школ. Плюс очень сильно культурное влияние через телевидение, общение и т.д. Даже на юге Кыргызстана доминирует узбекское телевидение, кстати более качественное по контенту. 

 

По моему мнению, лет так через 30-50 эти кыргызы полностью ассимилируются, увы. Кстати интересен фактор того, что ассимиляция может проходить в рамках одного-двух поколений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

В Узбекистане действует более 40 кыргызских школ. В АндГУ есть факультет кыргызской филологии. С остальным согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так как мне задали вопрос, и это тема так или иначе, косвенно затрагивает узбекистанских кыргызов в части переписывания паспортов. да и вообще, не пристало джентльмену оставлять вопрос без ответа. если бы еще тон поменял, было бы приятнее отвечать.
уважаемый всезнающий, и самый умный по вопросам этнографии в Ср.Азии.

 
 Во-первых, не массонов, а масонов.(ты русский. я не русский, мне можно) Во-вторых, такой заговор, хоть и не масонский, был. Причиной этому было, как пишет Абашин, «опасение перед слишком явной узбекской гегемонией в регионе и стремление ввести дополнительные ограничители для нее». Собственно, для этих целей и были созданы Таджикская и Каракиргизская АССР. Странно, что ты не знаешь это.
____________________________
я это знаю, хотя это ни я не ты не докажешь.  или привели пример где я это отрицал. я знаю, что Таджикская и Каракыргызская была создано позднее чем Узбекская ССР.

От упорного повторения «очевидный факт!», «всем известно!» ложь правдой не становится. И какое же «огромное количество» знает? Что знает? Я уже несколько раз просил привести доказательства своих слов. Если бы они у тебя были, ты бы их давно бы привел и махал бы ими в каждом сообщении. Видно, ты ничем не можешь подтвердить свои слова. Так что зря так напористо используешь слово «факт» по отношению к своим выдумкам. И вообще, любопытные у тебя приемы – раз нет документов, значит, их сожгли!
__________________________
во первых, не путай себя со мной. я уже приводил свидетельств очевидцев, но ты поступил согласно своему нраву. повторюсь еще раз, лишь одну статью. Этого достаточно. для тебя не аргумент, но для других это факт.

Цитата

В русских исторических иследованиях для отличия от кавказких и османских турок вели понятие « тюрк ». Этим объясняется то, что в Кыргызстане и Узбекстане в паспортах пишут « тюрк ». Однако, подавляющее большинством тюрков записаны в паспортах узбеками, таджиками, кыргызами, азербайджанцами и т.д. Этому есть несколько исторических причин.

В самом начале мы должны сказать о том, что присутствие народа тюрков путало карты размежевателям Средней Азии в 1924 году. Ведь тогда создали две советские республики и в их составе две автономии. «Зачем еще дробить для тюрков?» — такова была позиция идеологов того времени.

Во – вторых, в 1939 году к тем, кто писал свою национальность « тюрк », относились как к « переселенцам из Турции ». А это означает, чтоэти люди – « преступники», « предатели ». Поэтому большинство тюрков срочно меняли свою национальность на узбекскую, таджикскую, кыргызскую. К тому же в это время «сверху» поступил приказ «тюрков записывать узбеками». Об этом свидетельствуют воспоминания пожилых тюрков Гафура Сатывалдиева, Сулаймана Даниярова, Ашурали Шералиева и Маматали Юсупова, по которым, в 1939– 1950 гг. в районных военных комиссариатах тюрков насильно записывали узбеками.

В – третьих, по словам вице – президента «Тюрк – Ата» Х. Жалилова, в1948–50 гг. в наших национальных республиках действовала положение, по – которому в высшие учебные заведения со студентов неузбекской и некыргызкой национальности брали плату. Например, член Союза писателей СССР Халдаржан Куранбаев, поступив в 1949 г. в Ферганский педагогический институт, за то, что в паспорте записан тюрком, ежегодно платил по 270 рублей. После этого он посоветовал своему брату, собиравшемуся поступать в ВУЗ, изменить свою национальность на «узбека». Таких

В — четвертых, тюрки меняли свою национальность и из-за того, что в то время в соседних республиках на руководящий должности выдвигались представители титульных наций. Поэтому, тюрк, проживающий в Узбекистане, записывались в паспорте узбеком, в Таджикистане – таджиком и т.д.

Из тюрок вышло немало знаменитых личностей. Это – извесный хлопкоробы, дважды Герой Социалистического труда покойный Алля Анарова ( Араванский район ), покойная Муттихон Жумабаева, Айзада Туланова и Хафиз Палванов (Андижанская область, Узбекистан ); герой Соцтруда Шерали Жураев, Санобар Рахмонова, Миножат Йулчиева ( деятели искусства ) и др.


Шерали Палванов

Шерали Палванова я никогда не видел, но по всей видимости живет в ферганской долине скорее всего в  Андиджане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот, послушай. В отличие от тебя, у меня нет национальных мотив либо каких-нибудь причин для того, чтобы отстаивать версии, в которых не уверен. В отличие от тебя, я никогда не буду обманывать себя. Если бы и впрямь пресловутое «огромное количество» знало или считало, что была так называемая «насильственная переписка паспортов», то я непременно знал бы об этом. Поэтому есть основания полагать, что все эти разговоры – не более чем политически мотивированная выдумка. И вообще, странно рассуждать об этом на каждом шагу, пытаясь убедить всех в своей правоте, даже не зная, что вплоть до 70-х дехкане даже толком не имели паспортов.
__________________________
вот именно, ты не знаешь про это!!! Поэтому перестань везде писать и утверждать что этого не было. Что касается вплоть до 70-х я выше об этом писал. Я действительно не знаю точно что и как в каки док-х зафиксировано, но точно я говорил по факту, опираясь на биографии турков. Те турки, которые оставались на территории УзССр они получили по раньше(), а те которые возвращались позже с Кашгара(), из Афгана, и т.д.  то они получали с (59гг-до 70-х). поэтому этот процесс продолжался такое долгое время.
 

На деле ни один уважающий себя историк не будет писать о такой чуши. Действительно, в научной литературе невозможно найти таких утверждений. Зато ими изобилуют квазинаучные националистические ресурсы в интернете, на которые ты, видимо, и опираешься.
_____________________________
я раньше думал, что историки занимаются выявлением истины, и стремлением к нему, а после твоих трудов я понимаю что узбекские историки занимаются самоутверждением и национализмом. Ну это не суть. Я не историк, и действительно ты много прочитал, и умеешь складывать пазлы в угоду себе искусно, что касается меня, все мои знания ограничиваются во многом познанием ферганской долины, опираясь в том числе на родовую память тех турков, которые проживают на данной территории как минимум с 18 века точно. Изначально моей целью было подправить твои утверждения про турков, но увы оказалось у тебя другие цели, я ошибался. Я согласен со многими твоими работами, но части Турков ты не компетентен. Ты фанатично веришь в то что прочитал и не приемлешь мнение не соответствующее твоим взглядам, А это болезнь.  Действительно про не законную перепись научное доказательства я не встречал, но это не значит, что его не было. И мое недовольство касается темы только про Турков, ибо в этом ты сильно ошибаешься. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В науке существует две основных точки зрения на национальную историю Средней Азии:

- конструктивизм, которому следуют Абашин из русских историков, Адиб Халед из американских, Алишер Ильхамов из узбекских. Конструктивисты утверждают: «Большинство ученых, журналистов, политологов и политиков смотрят на историю региона как на историю "узбеков", "таджиков", "киргизов", являющихся "титульными народами" соответствующих государств, между которыми сегодня поделена Фергана, и некоторого числа "нетитульных народов", имеющих "свои" национальные территории за пределами региона (уйгуры, евреи, арабы, калмыки и др.), или общепризнанных меньшинств (цыгане). Между тем методологически более корректно было бы проводить исследование этнографического состава населения Ферганы одновременно с изучением истории представлений, истории "видения", истории классификаций. При таком подходе оказывается, что картина, к которой уже все, в том числе и сами ферганцы, привыкли, является далеко не такой простой, а иногда и вовсе ошибочной.

Из имеющихся данных следует, что до прихода русских в 1860-1870-е гг. этническое самосознание не было известно населению Средней Азии. Главные, повседневно необходимые идентичности основывались на сословных (белая и черная кость), религиозных (сунниты, шииты и исмаилиты, принадлежность к различным суфийским братствам), хозяйственно-культурных (оседлое, кочевое и полукочевое, горное), региональных (бухарцы, самаркандцы, ходжентцы, дарвазцы и др.), родственных, родо-племенных и прочих делениях. Причем в каждом государственном образовании и просто в каждом регионе была своя собственная номенклатура и иерархия статусных позиций или категорий, на которые делилось население. Человек и группа людей, перемещаясь в другой регион, легко входили в новые для него иерархии и номенклатуры. Такая пластичность самосознания диктовалась жизненной необходимостью: любая группа должна была иметь механизмы адаптации новых членов и механизмы вхождения в более сильные группировки».

И если признавать эту точку зрения, то катить бочку в сторону узбеков не получится, ибо этническое сознание не было свойственно вообще никому в регионе, и все нации в определенном смысле состояли из нескольких разнородных групп. И как можно было «насильственно переписывать» паспорта тем, у кого не было национального сознания? Да еще при этом мы точно знаем, что изначально вообще никакие паспорта не выдавались, а в дальнейшем национальность на паспорте можно было менять самому обладателю как угодно и сколько угодно.

__________________________________
Этнического самосознания в том смысле, которое есть в европе, по опредлению сталина, маркса не было, с признаками территория, культура, язык, и т.д. я не помню.  Это ново вообще для всех и для кыргыз, и таджик, и турок, но понимание народа так таковы всегда было, бу кыргызлар(бу кыргыз халкы). Бу турклар(бу турк халкы). Бу кипчаклар (бу кипчак халкы), но не было Ходжи халки, Эшон халки. Вот увас действительно не было название народа (халка) вы говорили ман тошкантлик, ман ошлик. Ман худжанлик и т.д. И  увас действительно перемещаясь могли входить в состав разных групп.  Наманганлик мог стать Ошлик и т.д. т.е. у вас не было понимание народа. А кыргыз, турк, кыпчак где бы он не находился оставался турком, т.е. турк мог жить в булунгуре, в джзаки, в ура тепе, в оше, в Ташкенте. И он всегда оставался турком, кыргызом, кипчаком. Он не менял свое самосознание в соответствие с территорией и статусу.  И у турков по традиции и в соответствии своей культуре при встрече спрашивают сен кимлардансан?, кайси турклардансан?, кайси уругидансан?. Таким образом они распознавали. Так у них устроено и принято.  Их не волнует кай ерлик, ошликмисан, тошкантликмисан, без разницы –это вы спрашивали кай ерликсиз? Определнные сословные группы говорили ман тошкантлик худжаларданман, эшонларданман и т.д. а то, что в состав турок могли входить все кому не поподя, ну эта мысль далека идущая))) ну, ну попробуй войти.
и этническое самосознание в смысле как халк(народ), подтверждает самобытность и то, что турки не выдавали кроме туркам, своих дочерей. Со стороны брали жен, но не выдавали, и вообще кровосмешение кроме как с турками не приветствуется. Это свойственно к кочевой культурам тюрков. У вас же без разницы, у вас сильно было выражено религиозное самосознание,  лиж бы был хорошим мусульманином, только определённые сословные группы старались не смешиваться «белая кость» (ак суяк)(ходжа, эшон). Так же свадебные обряды, патриархально наследственное устройство и т.д.

Таким образом, национального самосознания не было, но было этническое самосознание как народ. Потому что, раньше общественная –культурная система, мировоззрение на государственный и общественный устрой  было другим, она не строилась на идентификации этнического самосознания(такое мировоззрение принесли с запада ), так было устроено, и любое государство(политическое противодействие) у кочевников назывались в соответствии правящей элите. Таким образом, все поданные тюркского каганата назывались тюрками вне зависимости от происхождения и племени и союза.  Это значение является полито-этнонимом, оно покрывает любого, кто живет в Тюркском или любом другом государстве, исторически и в настоящее время: этнический Серб или Армянин, занимающий пост Паши в Оттоманском государстве, были Турецким Пашой, Руссский лингвист в Казахстане - это Казахский ученый, Венгерский политический деятель во Франции - это Французский политический деятель. точно так же Узбекские ханства, в частности Кокандского.


в дальнейшем можно было поменять паспорта это когда??? Я уже отмечал. Что национальное профгодность в Уз ССр было всегда, а позже она появилось и усилилось у кыргызов, таджиков тоже, поэтому в этом плане свободы никогда не было, и пока что нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Внимание, я не отрицаю ассимиляцию турков, оно имело место быть и до 1924 года, но это охватывало не всех турков, и говорить что весь сартский слой состоит из бывших турков, которые потеряли свое родовое деление, тоже не верно. Оно возможно есть в сартском слое, но очень мизер. В Андижане есть турки. которые потеряли свое родовое деление, но они прекрасно помнят, что они турки. когда спрашиваешь кимсан? Они говорят турк.  Кайси турклардан деса? Они не помнят. Но помнят что они турки. поэтому смешивать слой сартский с турками не получиться. А если таково и имеет место быть, то утрата родового деления произошло не в 20веке, не 18 веке. Не 17 веке, а гораздо раньше. Возможно, уже в Тимуридское время они уже потеряли свое родовое деление. Потому что, живя в бок о бок окружающее население сохраняло бы память если бы процесс утери имело место хотя бы в 18 веке.

Более того не стоит отрицать того, что сартский слой имеет отюреченное персидское население. Которое имеет огромное удельный вес в сартском слое. Это я говорю опираясь на андиджанскую область и сопредельные кыргызские города, в том числе сузак.
так же отмечу. Что некоторые узбекские ферганские поселение близки(не одинаковы) по говору, и по культуре к нам.  Возможно, у них корни кочевое тюркий в прошлом, но это не отменяет выше сказанного. Это мои наблюдения

Так же по вашим утверждениям Бобур имея ввиду сартов подразумевал сегодняшних таджиков(хотя таджиков он отмечал отдельно говоря, что в афганских горах обитают такие то племена, возможно ошибаюсь), ну чисто логически если окружающие соседи всю тысячелетнюю  историю тех называли сартами, а Бобур умер 1530 году(16 век), то в последующем, наверное следующие 200 лет точно те же люди оставались сартами? Априори если сартов никто не вырезал, и не уничтожал, то этнос за 200 лет, не может исчезнуть. 200 лет-это примерно 6 поколений (по 40 лет), тем более сартская культура была на высоком уровне, и грамотность была высокая. Далее к 18 веку сарты оставались сартами. В последующем мы узнаем от иностранных гостей что часть сартов оттюреченные  часть фарсо гвоорящие, далее кармышева тоже пишет о «чагатаидах», что часть персофоны, часть тюрские, в примечаниях пишет, что в ферганской долине их называют сартами, но в бухарском вилаяте их называют чагатаидами, т.е. она не отрицает того, что те сарты в фергане это одно и то же что и чагатаиды в бухарском. Только разные название.

____________________________
это к тем твоим рассуждениям о Бобуре Мирзе. И о том что сарт в 16 веке он по крови не менялся, он возможно менял язык по объективным причинам, точно так же как турки меняли на таджикский свой язык. Но я не отрицаю, что состав сартов дополнялся тюрками(кыргызами, кипчакскими племенами, турками, арабами, цыганами, таджиками) это сопровождалось потерей родовой памяти, этнического самосознания, но оно происходило не массово.

К теме отношение имеет или нет, но отмечу. Я не лингвист, но это что-то да значит. У турков свой диалект, это можно почитать у многих ученных, на урвони бытовом я отмечу одно различие, сузакские, андиджаснкие узбеки в отличие от сузакских, андижанских турков не часто произносят букву Q(надгортанный звук Q).  Например.  Kaleysiz-Qaleysiz, kandaysiz-Qandaysiz, Chikarovring-Chiqarovring, Kachon- Qachan. Т.е. звук «К» произносят на кончике рта. Это так к науке наверное отношения не имеет, и никого наверное не интересует.
********

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я конечно не все читал, но приведу выдержки из Ильхамова, наверное он достоин внимания. (Алишер Ильхамов - кандидат философских наук, ассоциированный научный сотрудник при

Школе восточных и африканских исследований Университета Лондона (в 2001-2004 гг. - исполни­

тельный директор Института "Открытое Общество - Узбекистан"). Этнографическое обозрение № 1, 2005 )

 

Из Ильхамова:
Из указанных племенных групп барлос, калтатай, муса-базари и тюрк относили себя к племенному союзу по имени последнего из них (тюрк). Аналогичное расселение этого племенного союза имело место в Ферганской области, по крайней мере, ко времени национально-территориального районирования. Так, в 1917 г. в этом регионе было зарегистрировано 716319 представителя тюрк, а в 1926 г. - 24 27920. Не все члены этого племени, по данным М.С. Андреева, проводившего полевые работы в Самаркандской области в 1921 г., признавали себя узбеками21. Представители это­го племени даже в более поздний советский период сохраняли ярко выраженную племенную идентичность22, тем не менее в 1924 г. они не были выделены в самостоя­тельную национальность.
_______________________
все таки масонский заговор организовали не в 1990-х года.

 

Не отрицая полностью ни тот, ни другой подход, я предлагаю рассматривать три источника, три исходных этнических компонента, из которых сложились современные узбеки и как этнос, и как нация3.

Это даштикипчакские кочевые узбеки, в основной своей массе мигрировавшие в регион Средней Азии в начале XVI в.; примкнувшие к ним местные тюркские племена и роды из числа так называемых чагатайских, а также огузских тюркских племен и родов; так называемые сарты, состоявшие из оседлого тюркоязычного населения, которые к XIX столетию утеряли свою родоплеменную принадлежность, если таковая в далеком прошлом имелась.

Другим ключевым моментом излагаемой позиции является утверждение о принципиальной разнице в содержании понятий современных узбеков и тех узбеков, которые населяли регион до национального размежевания 1924 г. и образования новых квазигосударственных образований, сформированных по оси той или иной титульной национальности.

Конечно, воссоединение указанных трех компонентов в единую узбекскую нацию не произошло вдруг, в один день и даже год. Этому предшествовали взаимное сближение по образу жизни и языку, в результате процессов миграции, урбанизации и смешанного расселения по территории региона, множества взаимных контактов и браков, а самое главное - деятельность туркестанской интеллигенции, впервые попытавшейся сформулировать национальную идею и мобилизовать население региона под ее знаменами. Но все же решение Советского правительства о создании Узбекской ССР и соответствующие результаты комиссии И. Магидовича в 1924 г. в этом отношении имели решающее воздействие. Поэтому именно 1924 г. я считаю водоразделом в образовании современных узбеков, а также таджиков, казахов, кыргызов и др. Соответственно, одинаково необходимо проанализировать как этнические процессы, протекавшие накануне этого события, так и те противоречивые обстоятельства, которыми оно сопровождалось. Естественно, не менее любопытно проследить последствия, к которым в конечном итоге привел тот переломный момент истории.
_______________________
Это к слову о монолитности узбекской нации.



В период династии Тимуридов окончательно сложилась так называемая чагатайская культура, в первую очередь чагатайский литературный язык, канонизированный поэтом Алишером Навои, выходцем из племени барлос. Носителем этой культуры было в основном население городов, состоявшее из перешедших к оседлому образу жизни представителей бывших тюркских племен, а также из тюркизированного персоязычного населения, большая часть которого получила наименование сарты. Создатели чагатайской литературы Бабур и Навои в своих исторических трудах отмечали существование сартов наряду с другими народами, населявшими регион, но себя не относили к ним. Тем не менее именно сарты в последующем оказались проводниками чагатайской культуры и чагатайского языка, получившего позднее название языка тюрки.

*******

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пантеон национальных героев по-прежнему формируется главным

образом из представителей чагатайской эпохи, во главе которых стоит Тимур, в

честь которого воздвигнуты памятники и открыты музеи, словом, ему оказаны почести

самого высокого ранга. Фигуры золотоордынской эпохи - Шейбани-хана и

Абулхаир-хана, - напротив, упоминаются довольно редко, нет ни одного памятника,

ни одной книги, посвященных деятелям эпохи Узбекского улуса.

_________________________
Это я  к тому, что в элите сидят подавляюще не кипчаки, и не турки, а «вы» господа.

 

Следует признать, что многолетние усилия правящих и культурных элит по формированию

современной узбекской идентичности дали свои плоды: на сегодняшний

день подавляющее большинство тех, кто зарегистрирован в качестве узбеков, действительно

ощущают себя принадлежащими к узбекской нации. В этом плане имеется

разительная разница между сегодняшним днем и ситуацией непосредственно после

национального размежевания 1924 г., сопряженной с инкорпорацией в узбекскую

национальность сартов и других племен и народностей, ранее не называвших себя

узбеками. Еще в 1937 г. первый секретарь компартии Узбекистана А. Икрамов признавал,

что до национального размежевания большинство узбеков не ощущало себя

единой нацией: "Трудящиеся массы узбеков не осознавали себя как единую национальность.

Ферганских узбеков обычно называли коканлыками, по названию ханства;

зерафшанских, кашкадарьинских, сурхандарьинских узбеков называли бухарцами.

Кочевые узбеки Кашкадарьи и Сурхандарьи узбекское население наших городов

не считали узбеками. Хорезмцы, например, всех узбеков, приезжавших из других частей

Узбекистана, называли почему-то таджиками, а русские колонизаторы называли

всех их сартами..."80. Национальная идентичность тогда действительно была вторичной, следующей по важности после принадлежности территориальной или родовой.

Уже начиная с 1950-х годов и в 1960-1970-е годы большинство узбеков на вопрос "кто вы?" отвечало, что они в первую очередь "узбеки", а затем называли местность своего проживания. Этому в значительной степени способствовал рост среднего образования среди узбеков, а в этой связи популярность национальных поэтов молодого поколения из числа "шестидесятников", за ними - поколения 70-х и 80-х годов, озвучивших идею национальной идентичности. Признаком роста узбекского национального

самосознания в массах стала широкая популярность стихотворения Э. Вахидова "Узбегим"(если не ошибаюсь песня Шерали Джураева)81, часто цитировавшегося молодежью в 1970-1980-е годы.

Примечательно, что и в этом знаковом стихотворении воспроизводится парадигма

национальной истории, в которой отведено место деятелям чагатайской эпохи, упоминаются

более ранние вехи региональной истории, даже сам Чингисхан и почему-

то хан Батый, но, опять-таки, нет и намека на вождей кочевых узбеков. В дальнейшем,

особенно в конце 1980-х годов, на фоне и под влиянием подъема национально-

демократического движения стали нарастать требования придания узбекскому языку

статуса государственного, решение о чем в итоге было принято в октябре 1989 г.

Большинство потомков сартов и узбекских племен сегодня уже не помнят об этнической или родо-племенной принадлежности их дедов и прадедов. Память о своей родословной сохранилась у людей преимущественно в некоторых сельских районах, где в прошлом концентрировались узбекские и тюркские племена, особенно в районах южного Узбекистана. В редких случаях, но все же можно говорить об остатках исторической и семейной памяти и о сартах. Так, в полевом исследовании, проводившемся в 2001 г. при участии автора в сельской местности Язъяванского р-на Ферганской обл., был выявлен следующий случай. Один из респондентов признался, что некоторые его соседи из числа каракалпаков и представителей рода тюрк называли его сартом. Из этого следует, что память о сартах сохраняется, по крайней мере, среди представителей бывших полукочевых племен, к которым относились в Ферганской долине, помимо кыргызов, также каракалпаки, кипчаки и тюрки.

_____________________
«
Большинство потомков сартов и узбекских племен сегодня уже не помнят об этнической или родо-племенной принадлежности их дедов и прадедов» - их наверное встречаешь и по ним судишь.

 

Какие же изменения в плане дальнейших этнических процессов среди коренных

народов Узбекистана принес распад СССР? Определенные изменения, хотя и малозначительные,

произошли. С обретением политической независимости был вновь

поставлен вопрос об узбекской национальной идентичности, языке и этногенезе.

Особых общественных дебатов относительно этих вопросов не наблюдалось, за исключением

споров об узбекском алфавите и национальной символике.
Похоже, в вопросе о высших национальных приоритетах имеется достаточно значительная

степень консенсуса между правящей и культурной элитами, сконцентрированными

в столице. Неясность до сих пор сохраняется и в вопросе о природе формирующегося

национального государства - должно ли оно оставаться этноцентристским,

как было задумано в 1924 г., или его следует преобразовывать в такое,

которое характеризуется понятием современное нация-государство. Если в первом

случае первичен этнос, а вторично гражданство, то во втором случае, наоборот, в

графе "национальность" в анкетных данных ставится название страны, где проживает

данный индивид, а не его этническая принадлежность. В практическом плане второй

вариант, учитывая настроения в обществе, особенно в среде национальной элиты,

пока маловероятен.
_______________________
в этом плане было гораздо уважительнее и лучше если бы была одна государственность, но признание на равных нац. меньшинств таких этносов как турк,  и др. (с автономиями) в прочем как и было раньше .т.е. не гнуть советскую политику, а сделать по справедливости.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее, Часть 2. Формирование современной узбекской идентичности

Обстоятельства образования Узбекской ССР

Было бы наивным представлять формирование узбекской нации только как

"объективный" естественно-исторический процесс. На самом деле процесс формирования

современной узбекской идентичности следует рассматривать в тесной взаимосвязи

с образованием Узбекской ССР, а также в значительной степени как результат

сложения усилий правящих и культурных элит. В числе наиболее активных

участников процесса проектирования новой узбекской идентичности на начальном

его этапе были три силы: джадиды, национал-коммунисты, в частности Т. Рыскулов

и М. Султан-Галиев, и центральный партийно-политический аппарат, представленный

прежде всего самим В.И. Лениным, а также Турккомиссией ЦК РКП(б), образованной

в 1919 г. и распущенной в 1920 г.

*******
****
Выводы: Теперь для того чтобы создать "Узбекию", следовало обеспечить титульный статус

узбекам. Это могло быть возможным только в том случае, если бы они составили

большинство на отведенной республике территории. В действительности узбеки,

по данным дореволюционной статистики, являлись большинством только на территории

бывших Хивинского ханства и Бухарского эмирата, а также в Самаркандской

области. В Сырдарьинской и Ферганской областях они по численности следовали за

сартами. Поэтому позитивно было встречено требование, исходившее из лагеря

джадидов, о переименовании сартов в узбеков, что и удалось осуществить в короткий

срок между 1920 и 1924 г. Во Всесоюзной переписи населения 1926 г. уже не значилось

ни одного сарта.
________________________
это о косвенных причинах насильственной переписи.
 

 

И на концовку несколько вопросов: если уж было все такое, что ты неустанно повторяешь в каждом посту, усердно вандалишь любые узбекские темы в любых интернет-ресурсах, то почему в Афганистане все поголовно считают себя узбеками, называют Тимура, Бабура и Навои узбеками, гордятся ими? Почему барласы или кальтатаи в Афгане не объявляют себя отдельной народностью, а считают себя узбеками? Оговорок типа «они объявляют, но…» не надо, у меня огромное количество знакомых в Афганистане, в том числе и кальтатаи, барласы, карлуки и др. Почему среди узбеков, эмигрировавших в досоветское время в Афганистан, Европу и США, нет таких сепаратистских попыток, а все поголовно считают себя узбеками? Почему все они до сих пор не исправили эту ошибку, раз уж она и действительно была? Ты наверно не знаешь, что в 1989 году было разрешено менять национальность на паспорте согласно своему волеизъявлению. Почему никаких судьбоносных изменений не произошло тогда? Кто заставлял и до сих пор заставляет узбеков Кыргызстана считать себя узбеками? На эти вопросы ты не сможешь ответить.
___________________
Действительно сепаратистских попыток нет. То что в афгане не заявляют, здесь две причины или ты встречал тех кто не помнят уже, или тех кто тебя не считают за своего. Ты не поверишь, но  у меня до фига знакомых турков в Турции и в США, которые помнят что они и кто они. Как - нибудь да  интервью возьму у них тоже. Всегда рассказывая былое, они не охотно вспоминают как с позором они вынуждены были уехать со своих земель и начинается со слов «узбеки на нас показывали пальцем ……» и т.д. это так. По всем объективным причинам я волен думать, что здесь ты врешь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.
___________________
понимаешь, в чем моя разница от твоей.  Я никогда не клевещу на человека, а в твоем культуре это принято с легка. Выше сказанное тобой вранье. Не повезло александру, аману, азиму. Тебе кажется что это я.))) призрак фантома преследует? Честно, это не я. Но kaltatay.livejournal.com (kaltatay) действительно мой. Это походу с подачи маверанахра, опять наивного Турка обманули хитрые….. ну вы знаете. И прошу не читать всех мой журнал, в чем проблема я не знаю. Я там собираю меня интересующую информацию.  Ты там, что создаешь илюзию общего врага, чтобы соединить целую нацию? Я писал в 2-х местах это в контакте, и здесь. В других местах я не писал, это не Я. Но признаюсь, что читаю и фергану, и туран. Инфо, это наверное не преступление против узбекского народа??? Мне кажется что у вас надо разрешение спрашивать прежде чем писать что ли? Я просто в «эксессиё» от вашего менталитета. Там у вас досье на меня похоже, сидите нож точите)))

 

 

Синдром кочевника. Согласно такому предубеждению, все самое лучшее, что может быть у человека - это родовая память.
__________________________________
кстати, это не лишено смысла с психологической точки зрения, и я замечу, что  этого у тебя нет, как мне кажется это влияет на любое твое творческое проявление.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот что пишет Губаева:
К концу XIX - началу XX в. на территории Средней Азии и особенно Ферганской долины результаты этих контактов уже были. Например, сарты (один из компонентов будущего узбекского народа) к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена111.
Таким образом, оседлое земледельческое тюркоязычное население Ферганы, именуемое "сарт", уже в конце XIX в. представляло собой сложный синтез разнородных этнических элементов, объединенных теперь уже общим типом хозяйства, одинаковым бытом, близкими говорами и единым самосознанием и самоназванием. А это свидетельство естественной, начавшейся задолго до прихода русских в Среднюю Азию, этнической консолидации.

________________________
это к тому что не получиться во всех грехах обвинять русских.

*****

Американский ученый Дж. Шоберлайн-Энгел, побывавший во время поездки в Фергану в кипчакских селениях, пишет о них (как и о ходжа, и сартах) как о самостоятельной этнической группе, которая, несмотря на все усилия Советской власти и "объединенного фронта советских этнографов", сумела сохранить свою самобытность (занятие скотоводством, джокающие говоры, особые, отличные, например, от сартовских, обычаи, эндогамию).
В связи с тем, что виденные Дж. Шоберлайн-Энгелом кипчаки давно уже ведут оседлый образ жизни, занятие скотоводством не может быть их основным занятием, тем более в Ферганской долине, которая всегда страдала от малоземелья. О том, что у кипчаков равнинных районов Ферганы, а также бассейна Зерав-шана в хозяйстве преобладает земледелие, писал и К. Шаниязов, автор большой монографии о кипчаках113. Другое дело, что их генетический скотоводческий опыт использовался в колхозах. И жили они задолго до XIX в. в домах сартовского типа, а не в юртах. Пища, одежда тоже в общем-то давно приобрела общеферганские черты, в обрядах и обычаях опять-таки появилось много общего с сартовскими, хотя до сих пор сохранился ряд обычаев, присущих как собственно кипчакам, так и кочевникам вообще, в том числе казахам и киргизам. Этим объясняется их бблыная тяга к киргизам и казахам, чем к сартам, о чем писал Дж. Шоберлайн-Энгел. Ведь в прошлом все они относились к единому хозяйственно-культурному типу.

******
И наконец, кипчаки в Ферганской долине, как и указанные выше группы, имеют двойственное самосознание, которое еще будет существовать некоторое время, постепенно уступая место единому самосознанию "узбек" Тот же кипчак, который беседовал, например, с Дж. Шоберлайн-Энгелом, в таджикской среде назовет себя узбеком и только узбеком. Более того, даже в узбекской среде, но за пределами своих селений он не будет особо подчеркивать, что он кипчак: представитель старшего поколения предпочтет умолчать об этом, а представитель молодого поколения просто не вспомнит о том и, может быть, даже оскорбится, если ему будут указывать на его инаковость. Но в качестве информатора, особенно если кипчак (как и юз, тюрк, курама и др.) находится при этом в своем, кипчакском, окружении, он, действительно, будет с удовольствием подчеркивать свою принадлежность к кипчакам; но опять-таки в основном представители старшего поколения. Словом, старшее поколение пока еще меняет свою самоидентификацию в зависимости от ситуации. Молодое поколение этого уже почти не делает.

_______________________________
хотя Губаева его осуждает в некомпетентности, сказанное Шоберлайн-энгелем имеет место быть.
(Складывается впечатление, что Дж. Шоберлайн-Энгел, к сожалению, не знает ни ферганской действительности, ни советской этнографической литературы. Ибо, если бы он был знаком с работами О.А. Сухаревой, Б.Х. Кармышевой и других этнографов, он бы лучше понял, кто такие кипчаки, сарты, ходжа и не писал бы о них как об отдельных "этнических группах")
 

*******

Одна из первых работ подобного рода "Девятилетнее странствование" Филиппа Ефремова, совершенное им в 70-е годы XVIII в. Сведения о Ферганской долине в записках Ф. Ефремова более, чем краткие. Мы узнаем, что "владением Куканским правил узбек из рода юз Нарбута-бек и что между городом Ош и Кашгарией кочуют в горах киргизы"1.

Мир Иззет Улла - индийский чиновник, отправившийся в Кокандское ханство в 1812 г. по поручению видного деятеля английской колонии в Индии Уильяма Муркрофта, сообщает о Ферганской долине больше сведений. В частности, о населении мы узнаем: киргизы, кочующие к западу от г. Ош, подчинены Коканду; Араван населен переселенцами из Бадахшана; в окрестностях Минг-тепе (близ г. Андижан. - С.Г.) кочуют тюрки и кипчаки; недалеко от Кувы находятся стоянки калмыков и киргизов
________________________________
Это к ому твоему утверждению, что Турки как Турки они были. Наверное, Мир Иззет Улла спросил как тех зовут, наверное ответили не узбек, а турок.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что пишет Абашин:


В середине XIX в. целый ряд работ о Кокандском ханстве написал востоковед В.В. Вельяминов-Зернов, который, правда, сам в Фергане никогда не был и основывал свои исследования на многочисленных свидетельствах других людей. Первой его работой было "Обозрение Кокандского ханства в нынешнем его состоянии" (1849). В ней каких-то обобщающих сведений об этнографическом составе ферганского населения не было, но говорилось, что "господствующий язык, употребляемый образованнейшею частью народа, есть Тюрки"26. Там же была такая деталь: говоря о ханских войсках, автор отмечал, что их называли "почему-то" Турками, "хотя это название, как известно, может быть распространено на большую половину народонаселения Кокании"27. В 1856 г. Вельяминов-Зернов писал в работе "Исторические сведения о Кокандском ханстве от Мухаммеда-Али до Худояр-хана" об этнографическом составе населения Ферганской долины следующее: "Народонаселение Кокана состоит из двух главных отделов: Тюрков, или Узбеков, пришельцев, и Таджиков, или Сартов, первобытных жителей страны. Между Тюрками и Сартами издавна ведется неприязнь"28. Таким образом, он фактически воспроизвел схему "узбеки / таджики", поставив знак равенства между таджиками и ферганскими сартами. ' Мнение о делении населения Ферганы на узбеков и сартов-таджиков было в литературе того времени господствующим.
______________________
Далее продолжает трактовать Тюрков= Узбеков, Таджик=Сарт. Я не буду опровергать или подтверждать, но Хочу отметить другое, никогда казах,кыргыз,кыпчак, таджик, сарт того времени себя не называли Тюрками в этническом самоидентификации. Такое самосознание пришло позже вместе с пропагандой элиты, джадитов и др. А язык всегда назывался «туркий». А турками себя называли только турки(барлас и т.д.(великолепную четверку все знают-шутка)).
далее спрашивается куда подевались кыркызы, кипчаки, каракалпаки???
мне кажется, что нужно понять что в то время все кто находился под государственностью узбекских ханов, не зависимо от происхождения и самосознания, по традиции кочевников назывались узбеками, ибо находились под одним политическим союзом(полит-этнонимом). Под узбеками того времени понимались(кыргызы, каракалпаки, кипчаки и т.д.). это подтверждает следующий текст Абашина:
 Упомянутый уже выше А.П. Хорошхин (побывавший в Фергане в 1868 г. в составе русского посольства) также писал о населении Кокандского ханства что оно состоит "из узбеков (кипчаки, киргизы, каракиргизЫ и каракалпаки) и таджиков с их отраслью сартами"31. В том же очерке Хорошхин добавлял, что "Сарты, потомки древне-персидских жителей этого края... подпали под влияние узбеков, обитавших здесь издавна, и заговорили их языком"32. Вот такое было представление того времени ученных. Ибо проявление этнической идентификации не было предметом разделение территории, или власти, но все этносы осознавали свою самобытность.
 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжение Абашина, со слов Наливкина:

Говоря об истории Ферганы, Наливкин упоминал арабов, калмыков, таджиков на западе Ферганы, тюрок группы "анди" - на востоке47. Он упомянул о переселении в Фергану "кашгарских узбеков", таджиков из Каратегина, Гиссара и Бухары, узбеков из Ура-Тюбе и Бухары, тюрков и карамурутов (узбеков) из окрестностей Туркестана48.

Узбеки, по мнению автора, делятся на "три бытовых типа": кочевников, полукочевников и оседлых49 (историю Кокандского ханства Наливкин рассматривал, соответственно, как антагонизм между сартами и кочевниками, т.е. разными подразделениями узбеков). Кочевников-узбеков Наливкин называл киргизами (правда, замечая, что "в настоящее время в Фергане кочевников, в строгом смысле этого слова, более не существует"50), полукочевников-узбеков - кипчаками и каракалпаками (отмечая, что эти группы имеют четкое самосознание), оседлых узбеков - сартами (например, группа "минг" была в прошлом кочевой, а потом осе ла и смешалась с таджиками, переняв у последних многие черты культуры и образа жизни). В своей книге Наливкин предположил, что сарты - это одно из узбекских племен, которое осело раньше всех, после чего данное имя распространилось на всех оседающих узбеков, а потом и на все оседлое население (узбеков и таджиков)51. Надо сказать, что это предположение было встречено весьма скептически другими востоковедами.
_______________________________
«Кочевников-узбеков Наливкин называл киргизами» это лишний раз подтверждает, что названиеУзбек-был полит-этноним для всех обитающих в этом ханстве. И он же отмечает что: «отмечая, что эти группы имеют четкое самосознание»

По сути, работы Наливкина были первой серьезной попыткой дать общую этнографическую классификацию населения Ферганы. Однако признать ее непротиворечивой нельзя. Автор смешивал разные термины и не пояснял, как они соотносятся друг с другом. Так, сводя происхождение всех узбеков к кочевым монголам, Наливкин отмечал разницу между узбекскими группами "казак", "киргиз", "найман", "багыш", которые не отличаются по типу от монголов, и узбеками группы "тюрк", которые ничего общего с монголами не имеют. Наливкин не видел в этом различии большой проблемы - "тип народности вырабатывается Ьод влиянием географических и бытовых условий" - и добавлял, кгго эта разница не больше, чем разница между северными и южными русскими52.
____________________
Наливикн продолжает включать кыргыз, казак, тюрк в состав Узбеков. Но при этом отмечает явные различия.

Однако позиция Наливкина не стала доминирующей. В 1881 г. другой авторитетный исследователь Д.Л. Иванов, рецензируя разделы книги французско-венгерского автора Уйфальви, посвященные Фергане, и пересказывая его слова о том, что сарт говорит только по-тюркски и ничего не понимает bo-персидски, писал: "Трудно найти такого сарта, который безукоризненно не говорил бы по-таджикски. Торговля и промышленные сношения сартов обязывают их знать оба языка, а смешанный состав городского населения помогает этому отлично. Помогает еще и то, что таджик неохотно изучает тюркское наречие и многие из них не умеют говорить иначе, как по-своему, т.е. персидским наречием"53. Иванов отмечал, что Уйфальви выделяет отдельно "туруков" (т.е. турков), хотя, по мнению рецензента, они должны быть отнесены к узбекам, и добавлял: «Таким образом, получается какая-то произвольная наука, создающая без всяких оснований новый "peuple" (народ. - СЛ.)»54. Кстати, в доказательство своих выводов Иванов часто ссылался на антропологические измерения и наблюдения.
___________________
здесь Уйфальви турков выделяет отдельно как народ., но рецензент Иванов не согласен  с ним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Группа "тюрк" сохранялась примерно на одном уровне - около 20 тыс., хотя в 1904-1907 гг. ее численность колебалась то вверх, то вниз на 2-3 тыс. К 1914 г. численность тюрков возросла до 24 тыс. человек. Напомню, что об особенностях этой группы писал еще В.П. Наливкин, который отмечал ее отличительные черты: европеоидный внешний вид, стойкое самосознание, полукочевой образ жизни. Напомню, что Наливкин не считал все это препятствием для включения тюрков в число узбекских подразделений. Однако эксперты Областного статистического комитета, видимо, думали иначе и рассматривали тюрков как отдельную национальность.

_______________________
Лишний раз показывает, что у турков было стойкое самосознание, что у них на тот момент преобладало полукочевой образ жизни.
 

 

Об "узбецкой народности" Зарубин писал, что она "образовалась на глазах истории"163. В число узбеков он включил и сартов, дав развернутое объяснение такому решению (см. ниже).

Зарубин различал "казаков" и "кыргызов", между которыми в Семиречье, по его наблюдениям, существовал даже "некоторый антагонизм" и каждый из которых "чувствует свое национальное единство"164. О киргизах Зарубин писал, что у них "национальное самосознание очень прочно"165. О курамин-цах он писал, что они "представляют собою продукт не только кровного, но, пожалуй, еще в большей степени социального смешения частей различных казацких и узбецких родов, как между собою, так и с иными племенными элементами"; это "особая, хотя и расплывчатая, этническая группа", а "с этнографической точки зрения" - это "переходное образование" между "казаками" и "массою остального оседлого турецкого населения" Правда, резюмировал автор, "сознания своей национальности у кураминцев, по-видимому, не имеется"166.

Как писал Зарубин, "отдельно от узбеков называются каракалпаки, кипчаки и турки"167. Что касается первых, то хивинские каракалпаки "представляют, по-видимому, отличную от узбеков народность" с "развитым самосознанием"; впрочем, как подчеркнул исследователь, трудно сказать, насколько они "обособлены" в Фергане168. Кипчаки "имели очень большое значение в истории Кокандского ханства. Этим объясняется, что они выделяются в особую группу в Ферганской области"169 (правда, в примечании автор заметил: "Вопрос об отделении кипчаков от узбеков требует еще разъяснения"170). Любопытно, что в данном случае, чтобы оправдать включение кипчаков в число отдельных групп, Зарубин ссылался на некое "сообщение" А.Н. Самойловича о том, что "ими (кипчаками. - СЛ.) или частью их было выражено желание о выделении их вместе с кыргызами и казаками в особую автономную единицу"171. О турках Зарубин писал, что их "можно считать остатком до-узбецких турецких племен"172. В целом об этих группах исследователь говорил, что часть тюркских племен (ферганские кипчаки и "турки") находилась "в более благоприятных для сохранения и развития своей самобытности условиях" и развилась "до сознания себя, как отдельного национального целого", тогда как другая часть "растворилась в обще-узбецкой массе"173.

Отдельно Зарубин писал о кашгарцах и таранчах - выходцах из "восточного Туркестана" Первые - отуреченное иранское население, которое представляет собой "более или менее однообразную по языку и быту оседлую массу... оно не создало для себя единого национального обозначения" и от узбеков-сартов отличается "лишь незначительными диалектическими особенностями"174. Вторые - таранчи - держатся, по словам автора, "обособленно", себя называют сартами, "ныне вместе с кашгарцами приняли имя уйгуров"175.

Зарубин упомянул также отдельно арабов, которые по языку схожи с теми народностями, среди которых живут. При этом он заметил, что они "сохранили национальное самосознание"176. Отдельно же упомянул автор сарт-калмыков и дунган, которые не относятся "ни к иранцам, ни к туркам"177.

Завершил свою работу Зарубин утверждением, что "самая национальная терминология не является вполне установленной"178. Согласившись с Магидовичем объединить узбеков и сартов в одну национальность, он не решился включить в число узбеков многие мелкие группы, такие как тюрки и кашгарцы заметив, что последние могут войти в отдельную национальность уйгуры". Ничего не сказал Зарубин о ходжах и юзах, видимо автоматически включив их в число узбеков.

______________________
Лично мое мнение, Зарубин описал и подошел к этому на 100%. Я с ним почти 100% согласен в описании ситуации на тот момент. Зарубин полностью отражает, не предвзято, ситуацию в ферганской долине. Его взгляд не идет в разрез в отличии от других. его работа должна быть эталоном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее Абашин пишет в своей работе (Национальное размежевание в Ферганской долине:  как все начиналось Сергей Абашин, ведущий научный сотрудникн Института этнологии и антропологии РАН,
доктор исторических наук)

 

Правильное распределение территорий должно было основываться на знании карты расселения народов и их номенклатуры. При размежевании 1924–1925 гг. чиновники пользовались не очень точными данными переписи 1917 г. и текущей статистики. В 1926 г. была проведена Всесоюзная перепись, которая отразила сложную дискуссию ученых и чиновников о национальном составе населения Средней Азии и оказала влияние на процесс переструктурирования административных границ в регионе [14, p. 187–196]. Перепись символически закрепила итоги национального размежевания. За основным населением, проживающим на территориях соответствующих республик и областей, были закреплены титульные названия — «казахи», «каракалпаки», «киргизы», «таджики», «узбеки», «туркмены». Наиболее радикальными в этом отношении были перемены в Узбекистане, где «узбеками» были записаны не только бывшие «сарты»[9], но и значительная часть ираноязычных жителей Самарканда, Бухары и отдельных селений Ферганы.

Переписью 1926 г. в Ферганской долине были выделены малочисленные группы, которые потенциально могли стать официальными меньшинствами — каракалпаки, тюрки, курама, кипчаки, уйгуры (кашгарцы) и другие. У этих групп появились свои активисты, которые стали требовать своей доли представительства и ресурсов на местном уровне.

Кыргызы указывали на то что население многих селений на востоке Ферганы, в бывших Андижанском, Маргеланском и волостях Ошского уезда, имеет «неузбекское» происхождение, в частности в обращениях упоминались «тюрки», «кипчаки», «кашгарцы» и «таджики». Первые, хотя и были ближе узбекам по языку и многим элементам быта, вели полукочевой образ жизни и имели тесные связи с киргизами, по логике размежевания они вполне могли быть отнесены к «кочевой» части долины. Вторые были вчерашними кочевниками и также имели тесные связи с киргизами (часть кипчаков даже входила в их состав).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Основные тезисы:

- все ученные признают, что узбекская этническая идентичность началась именно с советов;

- не смотря на то, что большинство ученных утверждают, что такие этнические группы как кипчак, турок –должны входить в состав узбекского народа, но они не отрицают устойчивое самосознание у них.
- так же ни один из них не отрицает традиционный образ жизни полукочевой, правда признают, что не ограничиваются кочевой деятельностью, по объективным причинам.

- так же в частности Зарубин вообще не включает Турков в число Узбеков. Он отделял турков от Узбеков. Об "узбецкой народности" Зарубин писал, что она "образовалась на глазах истории". Да и сами Турки, и окружающие соседи не считали Турков Узбеками.

- так же Наливикн, не смотря на то что он считал. Что турки должны быть включены в состав узбеков, но подчеркивал отличительные черты:  В.П. Наливкин, который отмечал ее отличительные черты: европеоидный внешний вид, стойкое самосознание, полукочевой образ жизни.

- Абашин пишет, что были свои у турков активисты и требовали своей автономии. О том же подчеркнул Андреев.

Остается сделать выводы, елси Турки считали себя отдельным народом, то и при переписывании были определённые проблемы. Тем более, что некоторым все таки удавалось писать турками в паспортах.  Таких примеров много два брата один Узбек, другой Турок в паспортах.)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.

На Эдзона.ру у него чуть-чуть иная точка зрения. Это он в споре с хорезмцем Джаффаром и уйгуром daniyar-ом (или Бахтияром на этом форуме):

>>>>>>>>>>>>>>>>ulugbek:

Уже уже примерно 1000 лет и Хорезм, Ташкент и Бухара и Самарканд и Коканд и Хуросон(Герат), и Ош, жили под одним государством......

все мы наследники этои земли, какая разница как она сегодня называется, потому, что честно Узбекистан без нас ничто и мы без Узбекистана ни кто, это надо признать!!! и цель наша не разделяться, а объединяться, пусть даже не кровно, но цель должна быть единой и держаться мы должны вместе, толко тогда можно построит государство крепкое и непобедимое!!!

http://edzona.ru/forum/thread64-23.html

ulugbek:

Я являюсь из Калтатаев. Действительно наше поколение уже тюркской идентичности уже не придает значения и себя считают узбеками, но старшое поколение были хранителями своих происхождении и постепенно генетических тюрков среди нас уже наверное не осталось!( последними были наши Дедушки! мы уже смешанные тюрки!)....Наши предки иммигрировали в Кашгар, но 70-ые годы решили вернуться в родные исконные края Ферганская область, Андиджан. Когда приехали то конечно же все изменилось.

Потерянное поколение эти ушедшие в Кашгар. Не туда и не сюда. То узбекский, то антиузбек, то прокиргиз и так до бесконечности.

Как пишет юзер mawaraunnahr "их надо не обособлять, а с умом интегрировать, но это проблематично по основной причине - сейчас это юг другого госдураства, а не владения Куканда, их настолько сильно вывели из орбиты влияния, что Улугбек даже мыслит как кыргыз и реально думает что все турки до сих пор кочуют и пьют кисломолчное".

но, тем не менее это не мешает ему быть активистом движения узбекской автономии Татарстана

http://www.an-tat.ru/news/1517/

а тут его "лекции" по экономике РУз:

http://www.jingyahotel.com/blogs/azija/uzbekistan-budet-li-shjolkovim-put-investora-v-etoj-strane-ili-kakoj-ekonomicheskij-potentsial.html

"он предельно объективен до момента когда речь о турках как части этногенеза узбеков не заходит речь,там вся объективность его и испаряется". Соответственно, половина из того что он пишет правда, а половина чушь, винегрет из желаемого и придуманного и выдает он все это за реальность.

 

Когда перестанешь шестирить??? речь об процессе ассимиляции  http://edzona.ru/forum/thread64-23.html там парень оскорблял Тимура, и  я ему объяснял, что государственность одна. (государственность и национальность разные вещи)Это как Россия,  а там есть национальности татары, башкиры, ногаи и т.д.

(вот цитата во-вторых если ты ненавидешь Амира Тимура, то чувства держи при себе, потому что это мои дед, если не твой. Рядом со мной сидит человек одно рода и подрода с Амиром Тимуром, так что давай не будем оскорблять друг-друга. потому что мы чтим и ценим своих предков! 

битва проиграна нечего после пожара бегать и кричать!)

ulugbek:

Я являюсь из Калтатаев. Действительно наше поколение уже тюркской идентичности уже не придает значения и себя считают узбеками, но старшое поколение были хранителями своих происхождении и постепенно генетических тюрков среди нас уже наверное не осталось!( последними были наши Дедушки! мы уже смешанные тюрки!)....Наши предки иммигрировали в Кашгар, но 70-ые годы решили вернуться в родные исконные края Ферганская область, Андиджан. Когда приехали то конечно же все изменилось.

_____________________________________________________

я говорил. что чистых тюрков, в плане кровосмешения. про тех кого считают узбеками, так это все знают. вот Элдар их постоянно встречает, вон барласы те же. 

Потерянное поколение эти ушедшие в Кашгар. Не туда и не сюда. То узбекский, то антиузбек, то прокиргиз и так до бесконечности.

Как пишет юзер mawaraunnahr "их надо не обособлять, а с умом интегрировать, но это проблематично по основной причине - сейчас это юг другого госдураства, а не владения Куканда, их настолько сильно вывели из орбиты влияния, что Улугбек даже мыслит как кыргыз и реально думает что все турки до сих пор кочуют и пьют кисломолчное".

_______________________________________

рассуждения о народе, о людях как о скоте. понимаешь ты для меня низость, проявление низости. лишний раз доказывает о вашей монолитности. 

и что вы постоянно стремитесь всех ассимилировать???? все таки признаете что отдельность и то чтое сть необходимость ассимиляции.

 

но, тем не менее это не мешает ему быть активистом движения узбекской автономии Татарстана

http://www.an-tat.ru/news/1517/

______________________________

по твоему если я считаю себя Турком я должен носить свастику и убивать узбеков и вести национальную войну??? такие представления только у вас могут быть. еще раз не путай себя со мной ты низок. 

Я первый кто объединил всех студентов и аспирантов в татарстане в студенческое общество не только узбеков но всех выходцев из узбекистана(не делая различий(каракалпаки, татары, узбеки, барласы)(Ты попробуй их заставить проявить солидарность, потом рот открывай)), дабы оказывать помощь как материальную, так и социальную. чтобы поддерживать землячество и культуру. дабы никто не был обижен в таком окружения, где тебя считают гастером, преступником. Это я должен стыдиться??? придурок несчастный. такие как ты и твой хозяин Элдар везде все рушат. а мы пытаемся развивать и строить. это вы пытаетесь всех ассимилировать, а мы предлагаем союз, объединение, взаимоуважение!

что не понравилось в моих лекциях про Узбекистан??? это обвинения??? ты дружишь с головой нет? ябедник ходячий. 

кто делом доказывает, а вы только умеете лжесвидетельствовать в интернете.

Вы и здесь ненавидите друг-друга, копаетесь в грязном белье, кутингларни чукулап юришасан, авало по воле Аллах помогаю это абсолютно его заслуга, но именно это я всех держу вместе, объединяю всех, заставляю проявлять солидарность, уважение, это я достойно держу узбеков ни чем не хуже, даже выше чем остальные тюрские нации. и все бесплатно, а ты попробуй своему узбеку хоть чем то помочь, ты на это не способен, ничтожество! 

и эти сайты не в оригинале, это копия.кроме председательства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сделай одолжение. я достаточно все раскрыл подробно, не надо отвечать и чесать мой мозг!!! я не нуждаюсь в политической промывке мозгов.главное не стоит писать про турков плохое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

сделай одолжение. я достаточно все раскрыл подробно, не надо отвечать и чесать мой мозг!!! я не нуждаюсь в политической промывке мозгов.главное не стоит писать про турков плохое.

 

Конечно же, никто твой словесный понос разбирать не собирается. Это очень ловкий прием - свалить все в кучу в десятикилометровом посте, из себя добавив соломинку без всякого смысла, а потом уйти с победным выражением. Однако есть кое-что: ты сам выше заявил, что не надо мужику оставлять все без ответа, а теперь от меня требуешь не отвечать. Как же так? Тем более, что твои опусы стоят внимания.

И еще, посмотри на свою деятельность хотя бы на этом форуме. Ты тут раскрывал рот только для того, чтобы выргать очередную порцию лжи о турках и грязи в адрес узбеков. А теперь жалуешься, что кто-то что-то плохое написал о турках? Не с себя ли надо начинать очищение, а потом жаловаться? Тем более, в отличие от тебя, тут никто не писал что-то плохое о турках. Ты уж о своих комплексах позаботься.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Во-первых, не массонов, а масонов.(ты русский. я не русский, мне можно) Во-вторых, такой заговор, хоть и не масонский, был. Причиной этому было, как пишет Абашин, «опасение перед слишком явной узбекской гегемонией в регионе и стремление ввести дополнительные ограничители для нее». Собственно, для этих целей и были созданы Таджикская и Каракиргизская АССР. Странно, что ты не знаешь это.

____________________________

я это знаю, хотя это ни я не ты не докажешь.  или привели пример где я это отрицал. я знаю, что Таджикская и Каракыргызская была создано позднее чем Узбекская ССР.

2. От упорного повторения «очевидный факт!», «всем известно!» ложь правдой не становится. И какое же «огромное количество» знает? Что знает? Я уже несколько раз просил привести доказательства своих слов. Если бы они у тебя были, ты бы их давно бы привел и махал бы ими в каждом сообщении. Видно, ты ничем не можешь подтвердить свои слова. Так что зря так напористо используешь слово «факт» по отношению к своим выдумкам. И вообще, любопытные у тебя приемы – раз нет документов, значит, их сожгли!

__________________________

во первых, не путай себя со мной. я уже приводил свидетельств очевидцев, но ты поступил согласно своему нраву. повторюсь еще раз, лишь одну статью. Этого достаточно. для тебя не аргумент, но для других это факт.

 

 

1. Какие же у тебя двойные стандарты! Ты сам цитируешь Абашина. Я тоже процитировал Абашина. Но ты отказываешься принимать ту цитату, которую я привел. :) И что это, как национальные мотивы дискуссии? Ты элементарно не способен признать правду, а тут выдаешь из себя невесть что.

 

2. Помилуй, какие свидетельства очевидцев? Квазистатья от выдуманного имени Шерали Полвонов, которую ты сам же написал и "опубликовал" на своем блоге? Я понимаю, хитришь, не хочешь признавать поражение, однако тут у тебя уже все безнадежно. В конце концов, ты себя обманывать не можешь. Ребята тут привели твои сообщения на эдзоне трехлетней давности. Ты там САМ СВОИМИ РУКАМИ писал, что турки СЧИТАЮТ СЕБЯ УЗБЕКАМИ. А теперь тут тужишься пытаешься доказать, что нет, мол, не считают. Какому Улугбеку Исканаджиеву верить - сегодняшнему и старому? Или твои деды три года назад считали себя узбеками, а теперь ВНЕЗАПНО сказали, что-де насильно записаны? Или тебя в 2010 году заставляли называть себя узбеком? ОБЪЯСНИШЬ? Может, признаешь уже, что ТЫ ПО НАЦИОНАЛЬНЫМ МОТИВАМ ПОМЕНЯЛ СВОЕ МНЕНИЕ И ТЕПЕРЬ ПЫТАЕШЬСЯ ЗАЩИЩАТЬ ЕГО ПРИ ПОМОЩИ ЛЖИ И ДЕЗИНФОРМАЦИИ?

 

Повторяю, было такое, я бы знал и не скрывал бы. Я историк, а не политик. Турки вполне считают себя узбеками, и я знаю очень много их, могу и тебя познакомить, если ты турков в жизни не видел. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Так вот, послушай. В отличие от тебя, у меня нет национальных мотив либо каких-нибудь причин для того, чтобы отстаивать версии, в которых не уверен. В отличие от тебя, я никогда не буду обманывать себя. Если бы и впрямь пресловутое «огромное количество» знало или считало, что была так называемая «насильственная переписка паспортов», то я непременно знал бы об этом. Поэтому есть основания полагать, что все эти разговоры – не более чем политически мотивированная выдумка. И вообще, странно рассуждать об этом на каждом шагу, пытаясь убедить всех в своей правоте, даже не зная, что вплоть до 70-х дехкане даже толком не имели паспортов.

__________________________

вот именно, ты не знаешь про это!!! Поэтому перестань везде писать и утверждать что этого не было. Что касается вплоть до 70-х я выше об этом писал. Я действительно не знаю точно что и как в каки док-х зафиксировано, но точно я говорил по факту, опираясь на биографии турков. Те турки, которые оставались на территории УзССр они получили по раньше(), а те которые возвращались позже с Кашгара(), из Афгана, и т.д.  то они получали с (59гг-до 70-х). поэтому этот процесс продолжался такое долгое время.

 

2. На деле ни один уважающий себя историк не будет писать о такой чуши. Действительно, в научной литературе невозможно найти таких утверждений. Зато ими изобилуют квазинаучные националистические ресурсы в интернете, на которые ты, видимо, и опираешься.

_____________________________

я раньше думал, что историки занимаются выявлением истины, и стремлением к нему, а после твоих трудов я понимаю что узбекские историки занимаются самоутверждением и национализмом. Ну это не суть. Я не историк, и действительно ты много прочитал, и умеешь складывать пазлы в угоду себе искусно, что касается меня, все мои знания ограничиваются во многом познанием ферганской долины, опираясь в том числе на родовую память тех турков, которые проживают на данной территории как минимум с 18 века точно. Изначально моей целью было подправить твои утверждения про турков, но увы оказалось у тебя другие цели, я ошибался. Я согласен со многими твоими работами, но части Турков ты не компетентен. Ты фанатично веришь в то что прочитал и не приемлешь мнение не соответствующее твоим взглядам, А это болезнь.  Действительно про не законную перепись научное доказательства я не встречал, но это не значит, что его не было. И мое недовольство касается темы только про Турков, ибо в этом ты сильно ошибаешься. 

 

 

 

 

1. Я точно знаю, что НИ В КАКИХ НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКАХ ТАКОЕ НЕ НАПИСАНО, потому что такого просто не было. А ты... возвращаемся, в общем, к твоему прошлому посту. Ты сам писал в 2010 году, что турки считают себя узбеками, а теперь пытаешься доказать обратное. И обвиняешь во лжи тех, кто повторяет твои слова трехлетней давности. Так что это ты перестань повторять факт, факт, коли не в состоянии что-либо привести или доказать.

 

2. Про выделенную хохму. :) ТЫ хоть сам понимаешь, насколько смехотворно звучит это: "То, что нигде не написано, что насильственного переписывания не было, не означает, что его действительно не было". Повторяю особо отчаявшимся: С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОТСУТСТВИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВ ОЗНАЧАЕТ ОТСУТСТВИЕ ЯВЛЕНИЯ. Если найдут свидетельство - и то будет только КОСВЕННОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О НАЛИЧИИ ЯВЛЕНИЯ. Так что пока все не в твою пользу, знакомый. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Этнического самосознания в том смысле, которое есть в европе, по опредлению сталина, маркса не было, с признаками территория, культура, язык, и т.д. я не помню.  Это ново вообще для всех и для кыргыз, и таджик, и турок, но понимание народа так таковы всегда было, бу кыргызлар(бу кыргыз халкы). Бу турклар(бу турк халкы). Бу кипчаклар (бу кипчак халкы), но не было Ходжи халки, Эшон халки. Вот увас действительно не было название народа (халка) вы говорили ман тошкантлик, ман ошлик. Ман худжанлик и т.д. И  увас действительно перемещаясь могли входить в состав разных групп.  Наманганлик мог стать Ошлик и т.д. т.е. у вас не было понимание народа. А кыргыз, турк, кыпчак где бы он не находился оставался турком, т.е. турк мог жить в булунгуре, в джзаки, в ура тепе, в оше, в Ташкенте. И он всегда оставался турком, кыргызом, кипчаком. Он не менял свое самосознание в соответствие с территорией и статусу.  И у турков по традиции и в соответствии своей культуре при встрече спрашивают сен кимлардансан?, кайси турклардансан?, кайси уругидансан?. Таким образом они распознавали. Так у них устроено и принято.  Их не волнует кай ерлик, ошликмисан, тошкантликмисан, без разницы –это вы спрашивали кай ерликсиз? Определнные сословные группы говорили ман тошкантлик худжаларданман, эшонларданман и т.д. а то, что в состав турок могли входить все кому не поподя, ну эта мысль далека идущая))) ну, ну попробуй войти.

и этническое самосознание в смысле как халк(народ), подтверждает самобытность и то, что турки не выдавали кроме туркам, своих дочерей. Со стороны брали жен, но не выдавали, и вообще кровосмешение кроме как с турками не приветствуется. Это свойственно к кочевой культурам тюрков. У вас же без разницы, у вас сильно было выражено религиозное самосознание,  лиж бы был хорошим мусульманином, только определённые сословные группы старались не смешиваться «белая кость» (ак суяк)(ходжа, эшон). Так же свадебные обряды, патриархально наследственное устройство и т.д.

Таким образом, национального самосознания не было, но было этническое самосознание как народ. Потому что, раньше общественная –культурная система, мировоззрение на государственный и общественный устрой  было другим, она не строилась на идентификации этнического самосознания(такое мировоззрение принесли с запада ), так было устроено, и любое государство(политическое противодействие) у кочевников назывались в соответствии правящей элите. Таким образом, все поданные тюркского каганата назывались тюрками вне зависимости от происхождения и племени и союза.  Это значение является полито-этнонимом, оно покрывает любого, кто живет в Тюркском или любом другом государстве, исторически и в настоящее время: этнический Серб или Армянин, занимающий пост Паши в Оттоманском государстве, были Турецким Пашой, Руссский лингвист в Казахстане - это Казахский ученый, Венгерский политический деятель во Франции - это Французский политический деятель. точно так же Узбекские ханства, в частности Кокандского.

2. в дальнейшем можно было поменять паспорта это когда??? Я уже отмечал. Что национальное профгодность в Уз ССр было всегда, а позже она появилось и усилилось у кыргызов, таджиков тоже, поэтому в этом плане свободы никогда не было, и пока что нет. 

 

 

 

 

1. Я тебе на пальцах объяснил все, а ты опять за свое. Повторяю: если исходить с точки зрения конструктивизма, то наций и этносов не было. Не было ни кыргызов, ни турков в этническом плане, никого. Если исходить с точки зрения примордиализма, узбеки еще как были и были доминирующей нацией региона. А ты опять затянул старую песню и все вернул на круги своя: к своему народу и своим любимым кочевникам ты применяешь примордиализм, а к узбекам конструктивизм. Да еще как, ты даже ишанов и ходжей готов считать народами отдельными, лишь бы не узбеков. :) как это называется, если не узбекоозабоченность? Так вот, знай, ишаны или ходжи не народы, а таифе - сословия. Среди ишанов и ходжей были даже племенные. Что же касается узбеков, вот беда: все источники упоминают их и считают огромным народом, нацией-повелителем Средней Азии, а вот турков нема. :) Вот полюбуйся картой начала 18 века: http://www.raremaps.com/gallery/archivedetail/1275/Nova_Maris_Caspii_Et_Regionis_Usbecka1735/Maas.html и теперь попытайся сказать, что у узбеков не было того, чего не было у твоих кочевников. :) Народ, повелитель, якобы не существовал и не имел самосознания, а их подданные были и всегда существовали! Да, неплохой анекдот. ))))) Это называется САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ ЗА СЧЕТ ЧУЖОЙ ИСТОРИИ. Этим маленьким народам не хочется выступать в роли статиста, вот и пытаются принизить роль крупных наций. Вот и главные твои мотивы во всей этой пучине лжи, которую ты напостил в интернете.

 

2. Твой любимый Алишер Ильхамов, в запощенной тобой статье черным по белому написал, ЧТО  В 1989 ГОДУ РАЗРЕШИЛИ МЕНЯТЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ НА ПАСПОРТАХ? Ты вообще не читаешь, что постишь? Или опять же признаешь из процитированного только то, что удовлетворяет твои похоти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я уже все сказал. как вам не стыдно вырывать мой текст из контекста??? вот целиком посты: и это было давно в 2009.

Во первых, барлас не скажет что он узбек, он скажет что он тюрк!!!!
во-вторых Авецина или ибн сина - он таджик или перс, в-третьих не было никаких казахов. казах- это племенной союз!!!!! 
Советская власть все смешала. Сейчас в узбекистане не возьмут тебя на работу ес у тебя на паспорте будет написано тюрк, или хорезмиец и т.д. Все должны быть узбеками!!!!
 
http://edzona.ru/forum/thread64-3.html

 

ulugbek

оригинал:

 
Я являюсь из Калтатаев. Действительно наше поколение уже тюркской идентичности уже не придает значения и себя считают узбеками, но старшое поколение были хранителями своих происхождении и постепенно генетических тюрков среди нас уже наверное не осталось!( последними были наши Дедушки! мы уже смешанные тюрки! но семейство тюрков Барлас, калтатай, муса базари и тюрк - это тюрки как этнос единый!!! и всегда чисто кровными считались племена Барласы!!! и нами они высоко почитаются , не только из-за чистоты крови, но и из-за "Королевского" племени!
 
Вот текст который вы исправили:
ulugbek:
Я являюсь из Калтатаев. Действительно наше поколение уже тюркской идентичности уже не придает значения и себя считают узбеками, но старшое поколение были хранителями своих происхождении и постепенно генетических тюрков среди нас уже наверное не осталось!( последними были наши Дедушки! мы уже смешанные тюрки!)....Наши предки иммигрировали в Кашгар, но 70-ые годы решили вернуться в родные исконные края Ферганская область, Андиджан. Когда приехали то конечно же все изменилось.
 
Среди тюрков (Барлас, Калтатай, Муса базари и т.д.) много было и есть иммигрировавших в Индию, В Китай(Кашгар), в Афганистан. Единый этнос был раздроблен и забыт в 30-ые годы , когда была война Бассмачи. это как раз мы воевали против. А наших предков обвинили в предательстве и мы стали врагами. Многие из наших приняли документально национальность как узбек из-за притязаний, ведь всегд а были узбекские националисты. Узбеки всегда не любили нас тюрков в "советское время". Так же в советское время Тимур был врагом окупантом узбеков и всего советского народа. 
Наши предки иммигрировали в Кашгар, но 70-ые годы решили вернуться в родные исконные края Ферганская область, Андиджан. Когда приехали то конечно же все изменилось. воспоминание из дневников: мои раб которго я преутил, выкормил, которые жил и служил у меня в этот день со мной даже не поздоровался, он обрабатывал ту земля, которая принадлежала мне. 
Конечно же мы были богатами относительно потому что занимались исконно -нашим родным ремеслом, кочевали, равзодили копыта, конневодство, овцеводство и т.д. по образу жизни больше сталкивались с киргизами,

Может многое здесь пропускаю, потому что много что рассказывать надо, но что я хочу сказать!!! есть чистокровные тюрки, да именно те сохранившиеся, которые сохранили свою древную культуру и быт, поэтому не стоит нас барласов, калтатаев (ни одного муса базари не встречал) путать и называть узбеками или сартами, мы не узбеки и не сарты. 
конечно же шас польются разные комментари, но я и мои предки знают кто мы есть, тем более что есть доукемнты, поттверждаюшие наши владения)) 
к сожелению многие Барласы шас говорят что они Узбеки(((

Да среди Узбеков, старшое поколение прекрасно знают кто такие тюрки, нас наших предков не брали в школы, короче до 80-х годов мы были врагами совеского народа и Узбеки нас не любили - это историческая правда!
_________________

http://edzona.ru/forum/thread64-4.html
советую прочитать от начало до конца что я написал прежде чем меня оскорблять! сегодня Узбек -это супер этнос, с этим никто не спорят, но я говорю так потому произошло это из-зав политических соображении, а по генетически, по происхождению и по культурам и обычаям у нас есть различия! до 70 годов если ты назвал барласа узбеком он бы тебя сразу поправил бы!! понимаешь щас никто никому не дает по-другому думать!! а ты просто не знаешь кто ты и что ты, раз так говоришь!! спроси у старшего поколения Барласов кому щас за 70 лет! конечно общаешься с молодежью!

по вашему и по твоему кто такие Барласы???? зачем их выделять среди Узбеков как единой не делимои нации???????
 

агрессивно выступаешь потому что мало знаешь, а важнее непонимаешь в этом! касательно меня ты пытаешься доказать что я не я! что евреи не евреи, или армян это еврие и т.д.! прочитаи от начало до конца!!!! то что написал!

ты свою историю знаешь????

Именно Узбеки выгнали тюрков, в лице Тимуридов из Маверанахра до Афганистана и Китая во главе Шайбанидами!!!

если говорить шас что это не актуально, т о вопрос как за 2 или 1 век может изчезнуть целый род, племя??? которое составляло большое число!!!?????

я тебе могу скинуть источник если интересно,, конечно же тебе не интересно, потому что это противоречит твоим убеждениям!
http://edzona.ru/forum/thread64-5.html

ЧТО ТЕПЕРЬ СКАЖЕШЬ, ЗНАЧИТ Я  И В 2009 ГОДУ ТАК ЖЕ СЧИТАЛ???
п
РОСТО И ЗДЕСЬ ВЫ НЕ УСТОЯЛИ ПЕРЕД СОБЛАЗНАМ ФАЛЬФИЦИРОВАТЬ, ОБОЛГАТЬ, ОБВИНИТЬ. ВСЕ ТАКИ ПРОТИВ ГЕНОВ ТРУДНО ИДТИ НАВЕРНОЕ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Внимание, я не отрицаю ассимиляцию турков, оно имело место быть и до 1924 года, но это охватывало не всех турков, и говорить что весь сартский слой состоит из бывших турков, которые потеряли свое родовое деление, тоже не верно. Оно возможно есть в сартском слое, но очень мизер. В Андижане есть турки. которые потеряли свое родовое деление, но они прекрасно помнят, что они турки. когда спрашиваешь кимсан? Они говорят турк.  Кайси турклардан деса? Они не помнят. Но помнят что они турки. поэтому смешивать слой сартский с турками не получиться. А если таково и имеет место быть, то утрата родового деления произошло не в 20веке, не 18 веке. Не 17 веке, а гораздо раньше. Возможно, уже в Тимуридское время они уже потеряли свое родовое деление. Потому что, живя в бок о бок окружающее население сохраняло бы память если бы процесс утери имело место хотя бы в 18 веке.

2. Более того не стоит отрицать того, что сартский слой имеет отюреченное персидское население. Которое имеет огромное удельный вес в сартском слое. Это я говорю опираясь на андиджанскую область и сопредельные кыргызские города, в том числе сузак.

так же отмечу. Что некоторые узбекские ферганские поселение близки(не одинаковы) по говору, и по культуре к нам.  Возможно, у них корни кочевое тюркий в прошлом, но это не отменяет выше сказанного. Это мои наблюдения

3. Так же по вашим утверждениям Бобур имея ввиду сартов подразумевал сегодняшних таджиков(хотя таджиков он отмечал отдельно говоря, что в афганских горах обитают такие то племена, возможно ошибаюсь), ну чисто логически если окружающие соседи всю тысячелетнюю  историю тех называли сартами, а Бобур умер 1530 году(16 век), то в последующем, наверное следующие 200 лет точно те же люди оставались сартами? Априори если сартов никто не вырезал, и не уничтожал, то этнос за 200 лет, не может исчезнуть. 200 лет-это примерно 6 поколений (по 40 лет), тем более сартская культура была на высоком уровне, и грамотность была высокая. Далее к 18 веку сарты оставались сартами. В последующем мы узнаем от иностранных гостей что часть сартов оттюреченные  часть фарсо гвоорящие, далее кармышева тоже пишет о «чагатаидах», что часть персофоны, часть тюрские, в примечаниях пишет, что в ферганской долине их называют сартами, но в бухарском вилаяте их называют чагатаидами, т.е. она не отрицает того, что те сарты в фергане это одно и то же что и чагатаиды в бухарском. Только разные название.

____________________________

4. это к тем твоим рассуждениям о Бобуре Мирзе. И о том что сарт в 16 веке он по крови не менялся, он возможно менял язык по объективным причинам, точно так же как турки меняли на таджикский свой язык. Но я не отрицаю, что состав сартов дополнялся тюрками(кыргызами, кипчакскими племенами, турками, арабами, цыганами, таджиками) это сопровождалось потерей родовой памяти, этнического самосознания, но оно происходило не массово.

К теме отношение имеет или нет, но отмечу. Я не лингвист, но это что-то да значит. У турков свой диалект, это можно почитать у многих ученных, на урвони бытовом я отмечу одно различие, сузакские, андиджаснкие узбеки в отличие от сузакских, андижанских турков не часто произносят букву Q(надгортанный звук Q).  Например.  Kaleysiz-Qaleysiz, kandaysiz-Qandaysiz, Chikarovring-Chiqarovring, Kachon- Qachan. Т.е. звук «К» произносят на кончике рта. Это так к науке наверное отношения не имеет, и никого наверное не интересует.

********

 

 

 

1. В тимуридское время они ничего потерять не могли, поскольку просто такого племенного союза не было. Оно появилось позже.

2. На что ты опираешься? Какие критерии для определения того, кто отюреченный, а кто нет? То, что не могут сделать ученые, ты сделал "на глазок"? Если уж судить по антропологии и говору, то турки - это и есть отюреченные таджики. :)

3. Бессмыслица. Тебе сотню раз объясняли, что слово сарт всегда имело разные значения. Даже в 19 веке хивинские узбеки продолжали называть таджиков сартами. В остальных двух ханствах такое слово исчезло. Кочевники и в эпоху Тимуридов, и в дальнейшем НАЗЫВАЛИ САРТАМИ ВСЕХ ОСЕДЛЫХ. ЭТО НЕ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ. САМОНАЗВАНИЯ САРТ НЕ БЫЛО.

4. Это общеизвестный факт. Причина тому - турки являются поздними переселенцами из региона Кашкадарья-Самарканд, и сохранили некоторые элементы говоров этих регионов. Ферганские турки в целом говорят чуть грубее, чем обычные андижанцы и ошане, иными словами, у них вообще нет сингармонизма и веляризации-палатализации согласных, в то время как в Андижанско-Шахриханской группе говоров узбекского языка прослеживаются тенденции к смягчению речи. Это видно в первую очередь в веляризации увулярного q, вторичном акании во всех позициях (oyoq>ayaq), сохранении рудиментарного сингармонизма, как различение инвариантов фонемы у и др. А у турков есть элементы говоров Самарканда и Кашкадарьи. Например, у них, как и у кашкадарьинцев, наблюдается полная прогрессивная ассимиляция сонорных. Вместо урта (середина) они, как правило, произносят утта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.

___________________

понимаешь, в чем моя разница от твоей.  Я никогда не клевещу на человека, а в твоем культуре это принято с легка. Выше сказанное тобой вранье. Не повезло александру, аману, азиму. Тебе кажется что это я.))) призрак фантома преследует? Честно, это не я. Но kaltatay.livejournal.com (kaltatay) действительно мой. Это походу с подачи маверанахра, опять наивного Турка обманули хитрые….. ну вы знаете. И прошу не читать всех мой журнал, в чем проблема я не знаю. Я там собираю меня интересующую информацию.  Ты там, что создаешь илюзию общего врага, чтобы соединить целую нацию? Я писал в 2-х местах это в контакте, и здесь. В других местах я не писал, это не Я. Но признаюсь, что читаю и фергану, и туран. Инфо, это наверное не преступление против узбекского народа??? Мне кажется что у вас надо разрешение спрашивать прежде чем писать что ли? Я просто в «эксессиё» от вашего менталитета. Там у вас досье на меня похоже, сидите нож точите)))

 

 

2. Синдром кочевника. Согласно такому предубеждению, все самое лучшее, что может быть у человека - это родовая память.

__________________________________

кстати, это не лишено смысла с психологической точки зрения, и я замечу, что  этого у тебя нет, как мне кажется это влияет на любое твое творческое проявление.

 

 

1. Ты не клевещешь на человека, ты клевещешь на целую нацию. Как вранье, если ты сам признаешь, что писал ты? Тебя уже процитировали. Это каким надо быть, чтобы отрицать очевидное? Ведь мы все узнали о тебе, а ты просто игнорируешь то, что тебе не приятно. Я предельно ясно объяснил тебе - никто из узбеков даже не вспоминает тебя, а ты на каждом углу кричишь об узбеках, постишь на форумах грязь и ложь о них, обвиняешь их во всех смертных грехах, опускаешь ниже плинтуса, считаешь, что это ненастоящая нация, которую надо уничтожить. А узбеки даже не замечают этого, им просто наплевать на тебя. И к чему после всего твои словоизлияния о том, что якобы узбеки на кого-то нож точат или кому говорить не дают? Узбеки не только говорить дают, они даже не замечают тебя. А то, что ты день не можешь прожить, если не наклевещешь на узбеков, так это делает тебя узбекоозабоченным. И попытайся доказать обратное.

 

2. Не лишено смысла в том, что такие персонажи, как ты, позорят само слово кочевник. Вы пытаетесь создать иллюзию того, что якобы кочевничество это наиблагороднейшее из всех благ, а оседлые вообще не люди. Все это признак обиженности на историю. Ты не можешь смириться, что блага цивилизации созданы оседлыми, вот и самоутверждаешься путем выпячивания какой-то кочевнической гордости, прямоты и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас