Guest Торэмен

Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

Recommended Posts

Я вам и сказал, что нас грузины называют овсами!!!!!!!!!!!!!!!! Вы не вникаете да в то, что читаете? Да наши предки ходили в набеги на Закавказье через Дарьял, поэтому это для персов и были ворота алан, и они для охраны этих перевалов поставили свой гарнизон в 4 веке, на территоррии современной Южной Осетии, потомками этого гарнизона и являются осетины.

Да не называют они себя ассами, чепуху не городите, а все эти имена балкарские, и мнгоие фамилии дигорцев балкарские. Вот они и считают себя выходцами с Ассии, спросите у Таму, если мне не верте.

Какие соответсвия приведите их... А вот Яс-Берени явное соответствие с балкарским - Ас-Берген...

Что за Имхо???????? Карачаево-Балкарцы древнейшие насельники территории Ассии. И карачаево-балкарцы имеют самое прямое отношение к ассам. т.к. они и есть ассы, несмотря на все жалкие потуги иранистов, а осетины не ассы вообще...

Смотрите выше. Потомки гарнизона Ирана 4 века.

Тахир, я вас ничем лично не задевал, будьте вежливей, вы не у себя дома, а среди людей, которые в целом могут цивилизованно дискутировать, потому свои хамские замашки приберегите для своего круга общения...

1.Персы 4 века (Сасаниды) говорили на среднеперсидском (пехлеви) языке из группы юго-западных языков, из кого же они набирали свой "гарнизон" в 4 веке, если якобы потомки этого гарнизона - осетины, говорят на восточно-иранском языке, который очень существенно отличается от западно-иранских языков... может из согдийцев? Так никаких упоминаний о переселении согдийского населения на Кавказ нет, тогда может военные поселенцы? - Сасаниды не практиковали институт военных поселенцев, да и практика показывает, что в военной системе господствующим языком очень быстро становится язык команды, которым является официальный государственный язык...

2. По Тахиру сначала эндоэтнонимом карачаево-балкарцев указано "алан", сейчас стало "асс", то же самое, что немцы сами себя бы называли и deutsch и немцы и алеманы и джермены и тедеско :blink:

Такая железная логика поневоле вызывает уважение! :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Guest Зиядоглу
Персы 4 века (Сасаниды) говорили на среднеперсидском (пехлеви) языке из группы юго-западных языков, из кого же они набирали свой "гарнизон" в 4 веке, если якобы потомки этого гарнизона - осетины, говорят на восточно-иранском языке, который очень существенно отличается от западно-иранских языков... может из согдийцев? Так никаких упоминаний о переселении согдийского населения на Кавказ нет, тогда может военные поселенцы? - Сасаниды не практиковали институт военных поселенцев, да и практика показывает, что в военной системе господствующим языком очень быстро становится язык команды, которым является официальный государственный язык...

Салам, Боро. Такое сообщение есть. Сассаниды переселили из Восточного Ирана племена под названием "сиясиджитов" на Кавказ для противостояния тюркскому влиянию. Найду цитату и приведу точно. Я всегда думал, что эти предки наших парси (татов) живущих на Севере Азербайджана и в Дагестане.

Также известнo переселение иранских племен после казни Маздака. С ними вместе переселились и евреи. Были приняты хазарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну какое отношение имеют последние две страницы к заявленной теме? Никогда не обращался к админам за пресечением офф-топов, но, видимо, придётся, так как тема размывается на глазах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тюрки на Урале, у себя на прародине, особенно Южный Урал, междуречье Волги и Урала.

хочешь сказать, что кавксиони карачаево-балкарцы не автохтоны на Кавказе? Ответь! И назови народ, который чем-либо (внешностью, этно-культурой, этно-психологией) более автохтон на Северном Кавказе, чем карачаево-балкарцы????

1.Кавкасионский тип. Распространен в областях Большого Кавказа, по обеим сторонам хребта. Отличается широким лицом, значительной примесью светлых оттенков волос и глаз (преобладают все же темные), круглой формой головы, довольно высоким ростом.

Кавкасионский тип преобладает у карачаевцев, балкарцев, осетин, вайнахов, западных дагестанцев и горцев-грузин (сванов, мохевцев, хевсур и др.).

КАВКАСИОНСКИЙ ТИП

Тип сформировался в III тыс. до н.э. на основе прото-переднеазиатского в высокогорных условиях Кавказского хребта. Встречается только на Кавказе. Описан учёными Натишвили и Абдушелишвили в 1954 году. Некоторые учёные полагают, что кавкасионский тип сложился на основе древнейшего кроманьонского населения горного Кавказа и пришедших сюда хуррито-урартов переднеазиатского типа. По многим показателям кавкасионцы близки понтийцам. Параллельной формой являются представители ультра-динарского типа (балканские борреби), живущие в Черногории, Албании и на Крите. Они, правда, отличаются более низким черепом и более темной окраской. В российской антропологии (Алексеев, Алексеева) кавкасионский тип отождествляется с динарским, что в корне не верно.

Кавкасионский сформировался на Кавказе, распространен не только среди тюрков Кавказа.

Вопрос, какое отношение данный антропологический тип имеет непосредсвенно к тюркам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
О захвате и нанесении большого ущерба вайнахам тюрками-скифами свидетельствует и нарт-орстхойский эпос чеченцев и ингушей, в котором отразилась борьба предков вайнахов против носителей нартского эпоса скифо-сарматов. (См.: Мальсагов А. О. Нарт-орстхойский эпос вайнахов. Грозный, 1970, с. 32).

В принципе и это есть то (вернее часть того), что называют в историии разрушением Урарту скифами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Однако говоря об ирано-финской гипотезе, вы должны тогда говорить и о скифо-тюркской гипотезе,

вероятной не более, чем скифо-иранская.

Да не должен я ничего говорить про скифо-тюркскую гипотезу. :rolleyes:

Вспоминаем с чего начался опять сыр-бор в этой ветке. Было заявлено о том, что мол

Наибольшее значение для пермян имело скифо-сарматское соседство , о чём свидетельствуют многочисленные языковые заимствования ,

а потом продолжилось вот этим

Однако сама уральская праформа в марийском не сохранилась,

ее заменил иранизм "шюдыр"

и нет пока никаких тюрков . Честно говоря и скифов-то тоже никаких нет.

А есть просто иранцы и финноугры, тянущиеся друг к другу изо всех сил, прямо умиление одно. Вот только разделяют их скифские бескрайние широкие просторы, заселенные злобными тюрками, вместе с С.Старостиным впридачу.

Вот и давайте об этом говорить <_<

Про марийский ШЮДЫР.

Тут , как я говорил, половине участников форума, сразу слышится, конечно, знакомое ЮЛДУЗ, ЖУЛДЫЗ, ЙОЛДЫЗ, ЙУЛДУЗ.

И если с сответствием ШЮ- и ЮЛ- более-менее согласиться можно сразу, то ДЫР- и ДЫЗ- надо бы как-то объяснить.

Что, впрочем, тоже несложно сделать, если вспомнить про регулярное соответствие между конечными -Р и -З в чувашском и остальных тюркских. Открываем Старостина, статья из которого про ЗВЕЗДУ уже была на форуме:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=24560

и видим:

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jul-dur/ (*-dyr/)

Meaning: star

Russian meaning: звезда

Old Turkic: jultuz (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: julduz (MK)

Turkish: jyldyz

Tatar: joldyz

Middle Turkic: julduz (Pav. C., MA)

Uzbek: julduz

Uighur: jultuz

Sary-Yughur: juldys

Azerbaidzhan: ulduz

Turkmen: jyldyz

Khakassian: c^yltys

Shor: c^yltys

Oyrat: d/yldys

Halaj: julduz

Chuvash: s/ъw|ldъw|r

Yakut: sulus

Dolgan: hulus

Tuva: syldys

Tofalar: syltys

Kirghiz: z^|yldyz

Kazakh: z^u_ldyz

Noghai: juldyz

Bashkir: jondod|

Balkar: z^ulduz

Gagauz: jyldys

Karaim: jyldyz

Karakalpak: z^uldyz

Salar: jyldus

Kumyk: julduz

Comments: VEWT 210, TMN 3, 260-1, EDT 922-3, ЭСТЯ 4, 279-280, Лексика 53, Stachowski 111

Отсюда, глядя на чувашское çăлтăр звезда //звездный получают объяснение не только конечное -Р , но и начальное Ш- в марийском ШЮДЫР - тут опять регулярное соответствие между начальными ç- и Ж-, Й-, С- в чувашском и остальных тюркских.

Далее остается убедиться в том, что эта несложная этимология неоригинальна, и что приоритет уже кем-то застолблен. Хотелось бы, конечно, чтобы этот кто-то был "настоящим ученым", "не краеведом", "признанным" и т.д. и т.п., так, на всякий случай, для того чтобы эта ветка опять не подросла на пару страниц, в которых обсуждалась бы не сама этимология, а регалии и авторитет ее автора.

Будем считать, что сайт И.Грунтова и чувашский этимологический словарь Федотова, выложенный на нем, в какой-то мере сыграют роль таких "авторитетов"

http://altaica.narod.ru/v-turks.htm

На 93-й странице второго тома этого словаря эта этимология за авторством Федотова как раз и приведена.

В той же статье есть ссылки на этимологию чувашского слова у Егорова и Рясянена. Было бы интересно посмотреть, пишут ли и они что-нибудь про марийское слово.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот это уже реально хамство и тема для реально мужского разговора... Ведь я ваш круг общения не задевал, Boro... Мой круг общения серьёзные люди, которые говорят только ответственные слова и не несут чепухи, как Вы, и не раздражают меня пустой и безответственной болтовнёй... Я ещё раз повторяю, что Вы не вникаете в суть того, что читаете...

Например:

Ещё раз повторяю: на Кавказе ассами карачево-балкарцев называют осетины и грузины. Само слово асс у карачаево-балкарцев сохранилось в фольклоре, например в сказках. Словом алан обращаются внутри народа... А вообще слово асс - самое древнее название всех тюркских народов.

Таким образом, карачаево-балкарцы - аланы из рода ассов (тюрков).

Как-раз таки Сасаниды организовывали военные поселения, гарнизоны и при этом отбор в войска был по территориальному принципу.

ОБОБЩЕНИЯ

Мириан воцарился в Мцхете, а это очень близко к ЮО. А основная часть "сорока тысяч отборных всадников", основоположников осетинского народа, конечно же, была со своим царём с Мирианом в Мцхете, можно считать, что в ЮО, а при необходимости защиты горных переходов с Северного Кавказа, конечно же, была необходимость и в нахождении в более близком месте к Кавказскому хребту.

Как любой индоевропейский язык иранский подвержен достаточно серьезным изменениям, в отличие от тех же тюркских за одну единицу времени. Следует учесть, что осетинский вобрал в себя такое количество кавказизмов, что без них осетинский язык уже не может считаться осетинским языком, в отличие, к примеру, от карачаево-балкарского, в котором заимствования практически не вошли в базовую лексику, пожалуй, кроме нескольких арабизмов, (Бёрюкъан, karachays.fastbb.ru)

Основные пункты этой версии.

1.Мириан со своими людьми в IV веке обосновал своё правление в Мцхете, недалеко от нынешнего Цхинвали, и оказался в окружении кавказоязычных народов.

2.Известно, что они (Мириан с со своими войсками) остались там жить и при этом была необходимость, и даже их основной целью была защита горных переходов от северных кочевников, таким образом, они находились на территории современной ЮО, у Дарьялского и Мамисонского перевалов, иначе невозможно было как-то защитить выходы на Южный Кавказ.

3.Объективный исследователь, согласится, что 40 тысяч отборных всадников или их большая часть обосновались на территории ЮО. Как прекрасно известно, Мириан и его люди остались на этой территории навсегда. И потому, если мы будем отрицать, что именно они приняли участие в этногенезе осетинского народа, то возникает естественный вопрос: Куда же они подевались?

1. Вернулись обратно в Персию? – Нет, т.к. известно о том, что он остался со своими людьми, и они славно там правили.

2. Их перебили северные кочевники и северокавказские народы? - Нет, напротив, при Мириане и его войсках были победы над северными врагами, и Мириан оказывался все время "на коне".

3. Полностью ассимилировались? - Для такого утверждения нет никаких причин, т.к. их была достаточно значительная масса и полная ассимиляция вряд ли произошла бы.

4.Эти «сорок тысяч отборных всадников» там обосновались, и так произошёл осетинский народ? - самый правильный вывод.

Естественно, что за столько времени взаимной изоляции осетинского и любого другого иранского языка произойдут изменения и значительные различия, тем более, что осетинский язык находился в среде совсем чуждых языков, вообще из других языковых семей и потому развивался обособленно, в своём особенном направлении, то и различия с персидским естественны. Дополнительным аргументом того, что осетинский язык, на начальном этапе формирования находился по ту сторону Кавказского хребта - является тот факт, что наиболее значительное влияние на осетинский язык, из кавказских языков, оказали картвельские языки. И потому не подлежит сомнению, что в начале своём осетинский язык сформировался, как иранско-кавказский именно на территории Южной Осетии, в окружении в первую очередь грузинских языков.

Кроме этого, при сменах династий и неоднородности иранского населения Персии (Ирана), можно говорить о том, что в различные периоды к власти могли приходить различные этнические группы Ирана, и не обязательно носители классического персидского языка (даже были и тюркские династии, к примеру, сефевиды). Одними из таких этнических групп правящих в Иране, могли быть ираноязычные предки осетин, которые в целях защиты своих интересов, взяли под контроль и выходы Центрального Кавказа, в частности Дарьяльское ущелье, Мамисонский перевал и др. на территории Южной и Северной Осетии.

Персидский язык (фарси) является родным всего лишь немногим более для сорока процентов жителей республики Иран. Помимо собственно персов в Иране проживает множество иранских народов со своими, отличными от персидского языками. Это курды, мазендеранцы, гилянцы, талыши, луры, бахтияры, белуджи и другие, более малочисленные иранские народности. В прошлом территория распространения персидского была ещё уже и, собственно, ограничивалась территорией исторической области Фарс на юго-западе современного Ирана. Хотя, в средние века персидский язык имел широкое распространение в литературе и делопроизводстве, но вот родным являлся для небольшого числа иранцев. Так что изначально переселенцы с юга, скорей всего, говорили не на персидском, тем более, что персидский относится к западной подгруппе иранских языков, а осетинский тяготеет к восточной, но на родственном иранском языке. Откуда ж на территории Персии взялись восточноиранские языки? Деление это весьма условно, и например, таджикский язык относится к западноиранским, хотя географически имеет восточный ареал. Точно также и осетинский. Вполне возможно предлоложить, что территория восточноиранских языков в древности имела более "западный" клон и, лишь потом они были вытеснены западноиранскими, сохранившись в виде реликтов горах Кавказа и Памира. Следует заметить, что как раз в империи Сасанидов существовали такие области как Гиркания и Арейя.

Недавно смотрел американский фильм «Последний легион», (а особенно хотел посмотреть из-за симпатий к Айшварьи Рай). И вот, в этом фильме показана судьба 9 легиона войск Римской империи, обосновавшегося в Британии, и это мне очень напомнило гипотетическую судьбу ираноязычных предков осетин. Они также остались жить на подконтрольной им территории и женились на местных девушках. Посмотрите и увидите, что такая ситуация вполне реальна и логична.

Что касается правильно поставленного вопроса, о том насколько можно обосновать вероятность того, что гарнизон составляли представителями этнической группы Ирана, не говорившей на языке фарси. То, следуя тексту Л.Мровели вполне допустимо такое предположение. Слово «избранные всадники» можно понять так - воины избранные по своим воинским качествам, в т.ч. это может говорить о том, что это был гарнизон, составленный из этнической группы иранцев, отличавшийся своим воинством, допустим как современные пуштуны. Была же Дикая дивизия, составленная из северокавказцев по этническому принципу! Ещё раз повторяю, чтобы оппоненты данной версии не отвлекались, и имели чёткое представление о географии и событиях: Мириан воцарился в МЦХЕТЕ, в столице Шида Картли куда входила и территория Южной Осетии, и он со своими воинами остался жить там навсегда!!! И ещё один небольшой довод: я в каком-то осетинском источнике встречал, что в Южной Осетии есть село, название которого переводится с осетинского языка, как Двухдневный переход. Так вот логика такого названия, вероятно, кроется в военной психологии предков осетин – военного гарнизона, которые могли отмечать территории с точки зрения времени необходимого для перехода (передислокации) войска с одного места на другое.

Зиядоглу пишет:

Это к осетинам не имеет никакого отношения.

Вы сами начали переходить на личности, этот полемический прием вам свойственен, любите вы давать уничижительные характеристики своим оппонентам, потому логичен вывод, что так вы и привыкли общаться, что свою разговорную лексику переносите на форум, а здесь в основном собираются люди, которые могут нормально обсуждать вопросы, не переходя на личности, не допуская личных нападок и если не согласны, стараются доказать свою точку зрения аргументами...

1. Асс - самое древнее название всех тюркских народов? Доказательства? Почему же экзоэтноним "алан" принят карачаево-балкарцами в качестве самоназвания? Куда же исчезло свое "асс"? Аналогия, русские стали себя называть рашен или урус или ород либо немцы заменили свое "дойч" на итальянское "тедеско" или славянское "немцы"... вы указывали, что "алан" (аланла) часто употреляется в повседневном общении, разве национальную принадлежность так нужно употреблять повседневно, при том что собеседники прекрасно знают о национальности того лица, к которому обращаются... Аналогия: "Бурят, принеси дрова или буряты, пойдем в магазин", довольно нелепа, такую функцию в языке выполняет не этноним, а форма обращения "... принеси дрова или ... пойдем в магазин"...

2. Никакой регулярной армии у Сасанидов 4 века (до Хосрова Ануширвана, правившего в 6 веке) не было и никаких военных поселений Сасаниды не организовывали...

3. Отборные всадники (персидские катафрактарии) у Сасанидов набирались из лично свободного сословия (азатан)... азатанами назывались только персы-зороастрийцы, которыми становились только по праву рождения, не-перс персом стать не мог, единственное исключение один раз предлагалось армянским нахарарам при условии смены им христианства на зороастризм...

4. 4 век - это время господства в Иране чистых персов, говоривших на пехлеви... про фарси и речи еще не было... все высшие государственные и военные должности могли занимать только персы и исключительно они...

5. Все выше приведенные вами иранские народы (курды, мазендеранцы, гилянцы, луры и тд.) говорят на западно-иранских языках, которые близки фарси и взаимопонимаемы, в отличии от восточно-иранских, которые невзаимопонимаемы с западно-иранскими... никакой связи между осетинским и фарси или пехлеви нет, только родство на уровне очень обобщенной группы иранских языков...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аналогия: "Бурят, принеси дрова или буряты, пойдем в магазин", довольно нелепа, такую функцию в языке выполняет не этноним, а форма обращения "... принеси дрова или ... пойдем в магазин"...
Аналог этому всётаки есть ... как известно из работ этнографов , жена к мужу марийцу часто обращалась - мари .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тут написал кое-что. Насчет возникновения агглютинативности тюркского языка. Что если изначально он не был агглитинативным?

Посмотрите эту небольшую статью. Вырисовывается проблема - причем серьезная для алтайской теории. Для меня это естественно часть чжоуской теории.

Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке

Вообще кто-нибудь задумывался об истоках агглютинативности?

И как бы в нагрузку. Также небольшая статья о проблемах кочевниковедения.

Седентаризм в исследовании кочевников

Share this post


Link to post
Share on other sites
© Farroukh

Только вот автор не Фаррух, а О.А.Мудрак. С полной версией статьи можно познакомиться тут:

http://altaica.ru/Articles/metl1.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родина тюркского языка средняя Лена. В настоящее время накопилось достаточно данных подтверждающих эту точку зрения.

Генетический анализ ископаемых останков человека жившего 2000 лет до н.э. найденного в с. Чурапча Якутии обнаружил сходство гаплотипов с казакским. Череп людей датированных около 1000 лет до н.э. найденный в речке Диринг Юрэх скорее похож на якутский чем на других. И язык якутский по классификации Баскакова отделился от тюркского в хуннскую эпоху.

Все эти факты подробно изложены в книге Тихонова "Загадки саха, сюнну и американских индейцев.- Якутск, 2008."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сатир, срединная Лена не может являться родиной тюркского языка. Потому, что в то время когда там были сильные морозы, которые называются «ледниковыми периодами», то в других поясах люди говорили на языке, которое сегодня классифицируется как прото-тюркский язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сатир, срединная Лена не может являться родиной тюркского языка. Потому, что в то время когда там были сильные морозы, которые называются «ледниковыми периодами», то в других поясах люди говорили на языке, которое сегодня классифицируется как прото-тюркский язык.

Я с Вами согласен. Средняя Лена может считаться родиной прото-тюркского языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Родина тюркского языка средняя Лена. В настоящее время накопилось достаточно данных подтверждающих эту точку зрения.

Генетический анализ ископаемых останков человека жившего 2000 лет до н.э. найденного в с. Чурапча Якутии обнаружил сходство гаплотипов с казакским. Череп людей датированных около 1000 лет до н.э. найденный в речке Диринг Юрэх скорее похож на якутский чем на других.

Модераторы, успокойте навсегда этого математика или медика!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модераторы, успокойте навсегда этого математика или медика!

Уважаемый Урянхаец Вы переходите все границы.

Уважаемый модератор, не допускайте в форуме не корректных высказываний этого Урянхайца, или по Вашему как понимать его слова "... успокойте навсегда...". Как это понимать? Призыв к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Якутия родиной тюркских народов быть не может, потому что является

родиной якутов, по эвенски йокогиров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Якутия родиной тюркских народов быть не может, потому что является

родиной якутов, по эвенски йокогиров.

Здесь мы говорим о родине тюркского языка. Не путайте предмет разговора это очень важно. Крупнейший отечественный тюрколог Баскаков Н.А. в Приложении 1 своей монографии "Тюркские языки" приводит общую схему развития тюркских языков. Здесь он показал, что якутский язык отделился в хуннскую эпоху, т.е до 5 в. н.э. Возьмем Гумилева и он пишет, что хунны появились в китайских источниках 19 в. до н.э. на Севере Китая. Потом они перешли пустыню Гоби и заняли большую часть Великой степи и Прибайкалья. Согласно современным воззрениям хунны зародились в Манчжурии, около 1000 лет до н.э. Имеется гипотеза профессора Тихонова о том, что предки хуннов (представленные в Якутии Ымыяхтахской археологической культурой) проникли со Средней Лены через Олекму , Амур и по предгорьям Хинган дошли до Северного Китая. Аргументация его взглядов подробно изложена в его книге. Между прочим с этой аргументацией склонен согласиться академик, доктор ист. наук, профессор Алексеев А.Н.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Якутия родиной тюркских народов быть не может, потому что является

родиной якутов, по эвенски йокогиров.

Подчеркнутая мною часть Ваших высказываний вызывает большие сомнения, поскольку знакомясь с обширной литературной базой по этому вопросу я ни разу не встречал подобных утверждений. Но следует отметить, что по генетике гаплогруппы В мтДНК встречаются лишь среди коренных народов Циркумполярных регионов земного шара лишь среди якутов, юкагиров, америндов и эскимосов Аляски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

где Родина тюркского языка?

вроде ответ напрашивается просто: там, где нашли свидетельство письменности!

но нет то просто:

http://sakhalife.ru/node/40449

Андрей Кривошапкин о чтении древних рун

25 сентября, 14:28

ИА SakhaLife

Все тайное когда-то становится явным, гласит пословица. Тайна древних рунических писем давно интересует исследователей, ведь эти знаки, дошедшие до наших дней, могут рассказать о том, как жили наши очень далекие предки. Возможно ли, что они для всех народов, ныне населяющих землю, были общими? Существовали ли когда-то единый язык, единая письменность?

http://sakhalife.ru/images/38789_9672.jpg

http://sakhalife.ru/images/38789_9811.jpg

Чтобы ответить на эти вопросы, можно найти много различных научных предположений, придерживаться разных уже существующих гипотез, но гораздо сложнее искать собственный путь, руководствуясь собственными суждениями. Андрей КРИВОШАПКИН - АЙЫНГА один из немногих, нашедших собственный метод чтения древнего рунического письма.

Мы встретились с Андреем Ивановичем прошлой весной по его приезде из Америки. В мае в штаб-квартире ООН на десятом форуме коренных народов мира он презентовал свою книгу, изданную в 2008 году под названием «Наследие предков».

В этой книге автор на примере чтения древних надписей показал ошибочность подхода современной тюркологии к руническому письму как к алфавиту. Андрей Иванович считает, что древнетюркское письмо — слоговое, и излагает разработанные им правила чтения, одинаковые для западного и восточного диалектов древнетюркского языка с использованием грамматики народа саха.

Любой знающий правила якутского языка сможет найти здравый смысл в исследованиях Андрея Кривошапкина. Дело в том, что в якутском языке существует закон гармонии гласных. Есть две группы гласных букв, и в одном слове могут присутствовать гласные одной группы. Есть также дифтонги, состоящие из двух гласных букв. Их всего четыре. Закон гармонии распространяется и на них. Много правил, касающихся и гласных букв. Таким образом, якутская грамматика становится похожей на математику. Слова делятся на четкие слоги, для использования которых можно вывести даже определенные формулы. Руководствуясь этими законами в написании, мой собеседник предполагает, что одна руна может обозначать не звук, а целый слог. Все это он на конкретных примерах описывает в своей книге.

Но вернемся к поездке в Америку.

— Андрей Иванович, расскажите, как прошла презентация?

— Не могу сказать, что моя книга вызвала большой резонанс или ажиотаж, но мы выполнили свою задачу — представили свои исследования миру. Тема, конечно, для многих далекая, непонятная, возможно, и малоинтересная, слишком сложная…

— Тут с вами нельзя не согласиться. Прочитав вашу книгу, лично я ощутила большой пробел в знаниях в области древней истории, тюркологии и даже грамматике родного языка. Но было очень интересно. Даже появилось желание прочитать какую-нибудь надпись, воспользовавшись вашим силлабарием. Скажите, вы прочитали много рун?

— Да, и чем больше я читаю, тем больше уверенности в том, что при расшифровке рун нужно подходить к этому системно. В точных науках, а я по образованию физик, это соблюдается, а вот в науках общественных системный подход не практикуется. Слишком много… политики. Вот и сейчас, я уверен, найдутся те, кто углядит в моей книге много «политических» моментов. Возвышение народа саха, а следовательно, ущемление других. И лишь немногие поймут суть. Якутский язык очень стар и в силу многих исторических обстоятельств наиболее близок к древнетюркскому, только поэтому читать древнетюркские руны нам легче и проще. И об этом я доказательно пишу в этой и следующих книгах.

— Вы расшифровали множество рун и даже знаменитое послание Кюль Тэгина. О чем же писали древние?

— Многие ученые ищут в древних письменах изложение фактов истории, увековечение того или иного правителя, героя. По их мнению, памятники с руническими надписями как бы древние газеты, повествующие потомкам о тех или иных событиях, личностях. Вряд ли это можно назвать логичным, здравым рассуждением. Стали ли бы вы в древности высекать на камне заметку о прошедшей битве или собранном урожае? Прочитав немало рун, я вижу, что большинство из них — это… молитвы! И это несложно предположить, ведь религия для древнего человека была важнейшей составляющей жизни, вернее, ее смыслом. Не случайно руны используются в магических ритуалах, гаданиях и так далее.

http://sakhalife.ru/images/38789_9811.jpg

— А давайте приведем примеры, думаю, читателям будет интересно прикоснуться к древности…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы даете ребята? Вся советско российская тюркология оказывается занимается оказывается

не наукой, а ошибкой, постольку все рунические надписи написаны на современном якутском. <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы даете ребята? Вся советско российская тюркология оказывается занимается оказывается

не наукой, а ошибкой, постольку все рунические надписи написаны на современном якутском. <_<

Хе, хе...

Якуты рулят! Так держать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модераторы, успокойте навсегда этого математика или медика!

странное пожелание модераторам при установлении истины: где Родина тюркского языка :blink:

археологи Дириҥ Үрэха еще не сказали последнего слова.

Находки Ю.Мочанова перевернули устоявшиеся представления о происхождении человека. После открытия в 1982 году стоянки древнейшего палеолита Диринг-Юрях многие ученые стали воспринимать концепцию внетропической прародины человека не как нонсенс, а как серьезную гипотезу.

газета «Наше Время»: Так кого вы нашли, Юрий Алексеевич?

Ю.М.:

Ну, например, дюктайцев, которые жили здесь 35-10,5 тысяч лет тому назад, а затем вслед за мамонтовой фауной ушли на Аляску и далее на юг в Южную Америку до Огненной земли. Белькачинскую культуру, существовавшую 4-5 тысяч лет тому назад. Их сменили ымыяхтахцы. А до них здесь жили предки индейцев семьи надене - навахо. Никого из перечисленных якутами я бы не назвал. А вот на Диринг-Юряхском могильнике возраста 3,5 тысячи лет, времени перехода от эпохи камня к эпохе ранних металлов, у найденных там шестерых людей антропологи Л.Томтосова и И.Гохман нашли черты, свойственные якутам.

Кто знает, на каком языке говорили люди Дириҥ Үрэха...может и на протосаха-якутском ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно родина тюркского языка территория нынешного Туркменистана и Мангышлака.Это гипотеза ничут не хуже Алтайской гипотезы.Алтайская гипотеза также бездоказательная

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пункт 1.
Так как мы говорим о родине тюркского ЯЗЫКА, то на первом уровне надо рассмотреть чистую ЛИНГВИСТИКУ (пока без привязки к генетике, археологии и антропологии) и попытаться прикинуть его первоначальную ГЕОГРАФИЮ. (это и будет первым уровнем).

1.1. Итак, совсем общие положения.
1.1.1 с точки зрения лингвистики, тюркский язык (говорят, что) входит Ностратическую семью. [и располагался в Северной Индии-Пакистане.]

1.1.2 Согласно исследованиям по базовой лексике (список Сводеша), тюркские языки далеки от финно-угорских. А ведь финно-угорскими языками занят сейчас весь лесной север (фенны/угры +самодийцы +юкагиры). Плюс считается, что и формировались финно-угорские языки в таежной зоне с обоих сторон Урала ещё в неолите.
То есть тюркский пра-язык должен был располагаться южнее финно-юкагирских лесов.

1.1.3. Согласно исследованиям по базовой лексике (список Сводеша), тюркские языки далеки от дальневосточно-монгольских и алтайско-кетских  языков.
На основании этого: Можно, конечно, задвинуть пра-родину тюркского языка в Китай, но это будет уж совсем далеко от центров Ностратической семьи, плюс -- как-то трудно понять и объяснть причины такой быстрой и далекой миграции пра-тюркских неолитических охотников и собирателей. То есть тюркскую пра-родину (пра-родину тюркского ЯЗЫКА) нужно расположить ближе к Каспийскому морю (возможно, исключая его северный берег, близко расположенный к финно-уграм).

----------------------------------------------------------

1.2. Возможно ли на данных тюркского языка получить ещё немного данных для подтверждения или опровержения или уточнения Каспийской (или кавказской ,или черноморской, или иранской) географической локализации?

1.2.1. Тюркский язык относится к агглюнатационным языкам. По каким-то причинам, это довольно "модное" явление в части ностратических языков (например, также фино-угорские и дравидские). Это располагает пра-тюркский язык ближе к линии Уральские горы-Индия.

1.2.2. К общему фонду ностратической языковой семьи (вроде бы) отностися слово "алма"-"alma", которое в ряде более западных ностратических языков (произвело перестановку согласных, и ) приобрело форму "amla"-"apla"-"ябло-ко". Языковеды спорят -- кто у кого заимствовал (и при этом исказил).
Но вцелом, генетики выяснили, что родоначальником всех культурых сортов яблок были дикие яблони, которые произрастали в Средней Азии (и были там окультурены).
Так, что носители пра-тюркского языка, возможно, имели более тесные и независимые контакты со средне-азиатскими приручателями яблок.

1.2.3. Когда таежные охотники-венгры пришли в степь, они смело заимствовали кучу тюркской скотоводческой лексики (500 корней из базовой лексики). Когда таежные охотники-монголы пришли в степь, они назаимствовали столько в древне-тюркском языке, что получился так называемый Алтайский Языковой Союз (который до сих пор смущает профессоров индо-арийского, китайского и т.д. направлений). А когда скотоводы-арии пришли в Индию, они смело заимствовали кучу местной (дравидской и проч.) земледельческой лексики.

И вот -- когда, аналогично, охотники-тюрки пришли в степь они наверное, должны были что-то у кого-то заимствовать? Бросая недомолвки -- тюрки должны были заимствовать кучу арийской скотоводческой лексики, так? Но ни каких тотальных иранских скотоводческих заимствований в тюркском языке не видно! (Точнее говоря, что-то там есть. Несколько поколений арийцев изобретали медь, приручали коней, строили колесницы. Но вот когда они припёрлись на Алтай, оказалось, что местным тюркским охотникам и собирателям (для полного счастья) больше всего не хватало самых простых слов типа "крышка для котла" или "принцесса".  Вот оцените спрос и предложение, да.)

А когда тюрки-скотоводы переходили к оседлому образу жизни, у них должны были появиться кучи иранских-хорезмских-славянских-семитских-китайских земледельческих заимствований, так? Может и должны были, -- но не появились. (Точнее говоря, есть у науки палочка-выручалочка по имени китайский язык. Из него можно вывести почти любое прото-тюркское слово, но за количеством нет качества. тюрк. "медь" и "свинец" - ни в китайском, ни в иранском соответствий не нашли. [Теоретически, подобным образом можно можно свести тюркский язык и другим подобным однослоговым языкам - шумерскому, пра-пра-индоевропейскому и т.д. - но обычно эти попытки осмеивают.])

Итого, арийского нашествия древне-тюркский язык вроде как и не заметил. То ли древние носители тюркского языка вообще не контактировали с индо-иранцами, то ли у них была достаточно развитая культура, которая не нуждалась в таких заимствованиях.

1.2.4. Итак, последние три пункта вроде говорят, что древние тюрки могли быть просто воинственными (кавказскими, памирскими и т.д.) горцами (защитившими себя от арийского вторжения), которые успели получть технологические новации от близких древних южных культурных центров (Харрапы, БМАК, Элама, Междуречья или др.).

1.2.5. Но тут смущает некое неравнодушие тюркского языка к индо-европейскому.
Понятно, что совпадения типа
"бычок"(рус.) и "бозау"(тат.) ;
или  "угез" (тат.) и "окс"(лат.) (= "бык")
можно как-то объяснить контактами скотоводов в бронзовую эру.
 
Но иногда это очень простые слова:
"кел" (тат.) - "зола" - "cool"
или "к,аз" (тат.) - "гусь" - "gues"
или "юк" (тат.) - "охи" (греч.)  (="нет")
или "Тенгери" - "Доннар"
Они если и были заимствованы, то указывают скорее не на скотоводов бронзы, а на охотников неолита. С дугой стороны, почему же нет равного количества таких "простых, элементарных" совпадений между тюркским и фино-угорским языком?

Таким образом, это наблюдение (в отличии от 3-х предыдущих) двигает для меня пра-родину тюркского языка уже ближе к Черному морю или к Северному Кавказу.

ПУНКТ 2

Если ПЕРВАЯ пра-родина тюркского языка (у Каспия) определена, то ВТОРОЙ контрольной точкой должен стать Алтай, из которого (согласно официальной науке) тюркские языки распространились до сегодняшнего состояния. На этом уровне уже можно, наверное, призвать и антропологию, и генетику, и археологию, и историю, и этнографию, и диалектологию и т.д. Просто для тупого перебора (как это обычно делается) всех подходящих вариантов -- о том как тюркский язык предварительно прошел из точки Каспий в точку Алтай.

2. Но чтоб немного облегчить себе перебор, можно выбрать одну из двух концепций.

2.1. "Большая концепция".
Можно взять за аналогию фино-угров, которые на заре своего рождения занимали обширную северную тайгу, ИЛИ семитов которые держали Египет и Аравию, ИЛИ индо-европейцев которые занимали Турцию и Балканы. Соответственно, можно поискать в древности что-то большое, что должно бы соответствовать тому большому, что представляет из себя Семья Тюркских Языков.

2.1.1. Например, кетельминарскую культуру, или мариупольскую или ямную культуру. В этой концепции вроде ни каких особых передвижений с Каспия на Алтай можно и не искать. Потому что можно сказать, что были времена, N-ская культура немного расширила свои владения , потом немного сузила, но вцелом так и осталась на своем месте.

2.1.2. Такие попытки наверняка делались, но они не принесли успеха. Не в последнюю очередь потому что тут идет какая-то конкуренция с западной наукой, оседлавшей индо-арийство. Бесспорно, европейские ученые проделали огромную работу и нашли свой ЛОКАЛЬНЫЙ максимум (оптимум, экстремум и т.д.). Они собрали свою машинку, но почему-то остались лишние детали, на которые западные ученые не хотят обращать внимание.

2.2. "Малая концепция".

Но можно взять за аналогию этрусков.
Легенда утверждает, что они переселились на Аппенины из-под Трои,  после взятия её греками, т.е. в 1200 гг до н.э. Иначе говоря, этруски сохраняли свой особый (изолированный) язык в очень сложном регионе Ближнего Востока, где доминировали высококультурые шумеры, затем многочисленные семиты, беспокойные хетты-хатты-народы-моря, жестокие ассирийские цари. То есть сохранить свою исконность -- там и тогда -- было возможно.

Этруски организованно вышли оттуда и  благополучно перенесли свою развитую культуру и общественную структуру за несколько морей.
Можно вспомнить римлян, которые насадили свою культуру и речь многим странам и народам.
Можно взять за аналогию тех же индо-арийцев. В степях их было очень много, но не все же они ушли покорять Индию?

2.2.1. Итак.  Возможно, изначально прото-тюрки (носители тюркского языка) были очень немногочисленны. И в них не было чего-то легендарного. Кроме того, что они жили под боком у самых мощных восточных деспотий и они умели с ними как-то сосуществовать.

2.2.2. Но однажды прото-тюркам пришлось уйти со своих земель и отправиться куда-то на север. И в этом прото-тюрки не были оригинальны. В до-андроновскую эпоху с юга на север (р. Ишим) прошли носители самусьской (самусьско-сейминской) культуры, прошли какие-то носитель Y-гаплогруппы Q1a3 (кеты?). В после-андроновские времена, с юга на Алтай пришли "царские скифы".

2.2.3. Не всякое вторжение бывает успешным. Тохары сгинули в песках Монголии, а фатьяновцы зачахли на берегах Оки. Этруски были успешны какое-то время, но тоже не получилось конкурировать с Римом и кельтами.

Но прото-тюрки сумели удачно расположиться и применить свои культурные навыки. Несколько веков они были скрыты для истории, но создавали удачные военные союзы и считались более престижными, благодаря чему расплодились сами и присоединили к себе много союзников. Ну а потом началось историческое время...

Да, такую историю я ещё не слышал. (Хотя общие рассуждения типа родства с шумерами встречались.)

Чем дальше прото-тюркские отряды внедрялись в Сибирь-Алтай, тем более географически изолированными они могли оказаться и тем более архаичный язык могли сохранить (например хакасы). Но чем ещё дальше прото-тюркские отряды внедрялись в Сибирь-Алтай, тем больше на них влиял язык местного населения и прото-тюркские особенности утрачивались (например чуваши). А чем меньше прото-тюркские отряды внедрялись в Сибирь-Алтай, тем меньше у них было архаичных черт, но они могли раньше оказаться в Европе (например, скифы, гунны или другие).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Более всего на роль прародины тюркского языка соответствует культура микролитов Матюшина. 

 

В данном случае объясняются как ностратические, ближневосточные и урало-алтайские связи тюркских языков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now