Гость Торэмен

Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

Рекомендованный пост

10 hours ago, кылышбай said:

возможно, что многие субклады R1a-Z93 у современных кыпчакоязычных тюрков (казахов, ногайцев, татар, башкир, чувашей и т.д.) это то, что осталось от скифов и сарматов

Ув. Кылышбай, мне кажется, и это вероятно так, субсклад Z93+ общетюрский. Казахи грубо говоря - это аборигенные народы [европеоидные кипчаки] плюс мигрировавшие монголы [гапплогруппа С*]. 

Что примечательно, я сам видел казахов европеоидного типа. При чем европеоидность не иранаская, а скажем так, западно европейская (светлые волосы, голубые глаза итд). Я считаю это именно тюркский кипчакский компонент. Допустим, условноый белый казах (1-2%) не отличим от такого же белого татарина (кипчака) итд. 

Возможно, что скифы и сарматы и были тюрками. 

Просто мнение со стороны. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Hungar сказал:

1. Что примечательно, я сам видел казахов европеоидного типа. При чем европеоидность не иранаская, а скажем так, западно европейская (светлые волосы, голубые глаза и т.д.). Я считаю это именно тюркский кипчакский компонент. Допустим, условноый белый казах (1-2%) не отличим от такого же белого татарина (кипчака) и т.д. 

2. Возможно, что скифы и сарматы и были тюрками.

1. да, типа тураниды, разбавленные уралидами и светлыми европеоидами. такие тоже есть. мои нагашы (дедушка и дяди по матери) такого типа. на моей внешности это отразилось

2. разве я думал их индоевропеоидность не доказана? в частности сарматский язык отличался от языка скифов и скорее всего они были ираноязычны

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.07.2017 в 16:47, Ындыр сказал:

4.Ну, а на счет огуров -- видимо вы прослушали всё что я говорил. Но я могу напомнить (через пару дней).

 

В 28.07.2017 в 14:27, Hungar сказал:

Хотя это не точно - вы ведь не раз объясняли про неясность проблемы р-формы vs з-формы.

Предыдущие обсуждения

 

 

Состояние ротацизма на текущий момент (на мой взгляд).

Проведем аналогию. В тюркских языках есть противостояние/оппозиция между "с" и "ш" в слове "голова" = бас/казах баш/тат-булг. В русском есть слово на "ш"/"баШка", но к тюркскому противопоставлению это вообще не отностится. Т.е. нельзя сказать, что казах "бас" переходит в русское "баш".

Аналогично ротацизм/зетацизм должен был родиться в одной группе языков.

  1. -- В монгольском языках нет противопоставления ротацизм/зетацизм. Т.е. все ротацизмы в монгольском -- привнесенные.
  2. -- В тюркских языках такое противостояние есть (между огурским и общетюркским). Но (перейдя на темную сторону) я скажу, что за спиной большинства чувашских ротацизмов стоят какие-то монгольские корни. Следовательно в тюркские языки эта оппозиция была привнесена извне, а не рождена внутри тюркских языков.
  3. -- Тюркский и монгольский языки не родственны, => ротацизм/зетацизм не мог родиться наих границе.

Так где же корни ротацизма/зетацизма?

  1. - в самодийском языке железо "каша / кезу", а в удмуртском/марийском "корт". И это немного напоминает противостояние "з-" и "р-" форм. (?) И даже напоминает ротацизм в трактовке А.А. Бурыкина, что зетацизм возникает при выпадении "р" (корту->коту->кезу).
  2. - аналогично в венгерском языке есть "р-" формы (например тенгер=море), которые не замечены ни в монгольском ни в огурском языке. Т.е. венгерский язык имеет независимый ротацизм.

Итого, противостояние ротацизм/зетацизм я почему-то нашел в угоро-самодийских языках. Возможно это не обще-финоугорское свойство, а локальная сибирская вариация. Так же возможно, что это наследство от какого-то другого (андроновского, кетского) сибирского языка.

Ну, и было бы красиво как-то к этой схеме прицепить и монгольские языки.

  1. -- зеленоглазые борджигены пришли на Амур с запада.
  2. -- в легенде о моал (что происходит от слова "мон,"= "печаль") говорят, что моалы были оттеснены в безлюдные земли (на восток), т.е. он жили западнее Амура.
  3. --  была какая-то работа (прочитать не смог, но название видел) о древней связи монгольского и угоро-самодийских языков.
  4. -- на сайте https://books.google.ru/books?id=SzpNCwAAQBAJ&pg=PT301&lpg=PT301&dq=КУМОСИ+ПЛЕМЯ&source=bl&ots=BGRMt6-KHB&sig=Qs7boYRdtIBZYvqG7QOGsS3uBxY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwigzs-w6rLVAhXNI1AKHdS_CBsQ6AEIOzAD#v=onepage&q=КУМОСИ ПЛЕМЯ&f=false
    (блин книгу можно за 27 рублей купить)

пишут
"Они [монголы] переселились на Верхний Амур и бассейна Лены".
(Может и не с Лены, но издалека )

Т.е. монголы могли получить "р-" формы так же как венгры или удмурты -- у "р-" диалектов какого-то древнего языка.
А тюрки у "з-" диалектов этого древнего языка.

НО что это за язык?

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Ындыр сказал:

В монгольском языках нет противопоставления ротацизм/зетацизм. Т.е. все ротацизмы в монгольском -- привнесенные.

Это еще как это вообще? В корейском, японском и тунгусо-маньчжурском тоже [исходя из вашей логики] все ротацизмы (я так понял, вы здесь не разделяете ротацизмы твердые и мягкие, то есть с акутом; именно последние-то и перешли в "z", а твердые сохранили исходный вид) привнесенные, что ли? Ну уж нет. Вот глоссы, например:

Proto-Altaic: *sā́ŕi
Nostratic: Nostratic
Meaning: to know; beware, feel
Russian meaning: знать;чувствовать, замечать
Turkic: *sEŕ- (~-ē-)
Mongolian: *seri-
Tungus-Manchu: *sā-
Korean: *sari-
Japanese: *sír-
===========================
Proto-Altaic: *t`ḕŕù
Meaning: dirt, dung
Russian meaning: грязь, навоз
Turkic: *tEŕek
Tungus-Manchu: *tērgēn
Korean: *tǝ̄r-
Japanese: *tùtì
===========================

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Ындыр said:

 

Предыдущие обсуждения

 

 

Состояние ротацизма на текущий момент (на мой взгляд).

Проведем аналогию. В тюркских языках есть противостояние/оппозиция между "с" и "ш" в слове "голова" = бас/казах баш/тат-булг. В русском есть слово на "ш"/"баШка", но к тюркскому противопоставлению это вообще не отностится. Т.е. нельзя сказать, что казах "бас" переходит в русское "баш".

Аналогично ротацизм/зетацизм должен был родиться в одной группе языков.

  1. -- В монгольском языках нет противопоставления ротацизм/зетацизм. Т.е. все ротацизмы в монгольском -- привнесенные.
  2. -- В тюркских языках такое противостояние есть (между огурским и общетюркским). Но (перейдя на темную сторону) я скажу, что за спиной большинства чувашских ротацизмов стоят какие-то монгольские корни. Следовательно в тюркские языки эта оппозиция была привнесена извне, а не рождена внутри тюркских языков.
  3. -- Тюркский и монгольский языки не родственны, => ротацизм/зетацизм не мог родиться наих границе.

Так где же корни ротацизма/зетацизма?

  1. - в самодийском языке железо "каша / кезу", а в удмуртском/марийском "корт". И это немного напоминает противостояние "з-" и "р-" форм. (?) И даже напоминает ротацизм в трактовке А.А. Бурыкина, что зетацизм возникает при выпадении "р" (корту->коту->кезу).
  2. - аналогично в венгерском языке есть "р-" формы (например тенгер=море), которые не замечены ни в монгольском ни в огурском языке. Т.е. венгерский язык имеет независимый ротацизм.

Итого, противостояние ротацизм/зетацизм я почему-то нашел в угоро-самодийских языках. Возможно это не обще-финоугорское свойство, а локальная сибирская вариация. Так же возможно, что это наследство от какого-то другого (андроновского, кетского) сибирского языка.

Ну, и было бы красиво как-то к этой схеме прицепить и монгольские языки.

  1. -- зеленоглазые борджигены пришли на Амур с запада.
  2. -- в легенде о моал (что происходит от слова "мон,"= "печаль") говорят, что моалы были оттеснены в безлюдные земли (на восток), т.е. он жили западнее Амура.
  3. --  была какая-то работа (прочитать не смог, но название видел) о древней связи монгольского и угоро-самодийских языков.
  4. -- на сайте https://books.google.ru/books?id=SzpNCwAAQBAJ&pg=PT301&lpg=PT301&dq=КУМОСИ+ПЛЕМЯ&source=bl&ots=BGRMt6-KHB&sig=Qs7boYRdtIBZYvqG7QOGsS3uBxY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwigzs-w6rLVAhXNI1AKHdS_CBsQ6AEIOzAD#v=onepage&q=КУМОСИ ПЛЕМЯ&f=false
    (блин книгу можно за 27 рублей купить)

пишут
"Они [монголы] переселились на Верхний Амур и бассейна Лены".
(Может и не с Лены, но издалека )

Т.е. монголы могли получить "р-" формы так же как венгры или удмурты -- у "р-" диалектов какого-то древнего языка.
А тюрки у "з-" диалектов этого древнего языка.

НО что это за язык?

Уважаемый Ындыр, спасибо за труд! Прочитал ваши предыдущие сообщения. За себя скажу: придётся читать исследовательские работы по тюркской лингвистике, чтобы иметь возможность вести с Вами диалог на данную тематику. А пока могу лишь только читать и кивать головой :) 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, Ындыр said:

Т.е. монголы могли получить "р-" формы так же как венгры или удмурты -- у "р-" диалектов какого-то древнего языка.
А тюрки у "з-" диалектов этого древнего языка.

НО что это за язык?

Гипотетический древний праалтайский язык, влиявший на прото-тюркский, прото-тунгуский, прото-монгольский и далее по списку?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Hungar сказал:

Уважаемый Ындыр, спасибо за труд! Прочитал ваши предыдущие сообщения.

Забыл указать про мои варианты расшифровки скифских слов

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Ындыр, сейчас будет бомба :) 

Копирую переписку уважаемого востоковеда Igor:

'

   On 12/07/2012 at 5:05 PM, kanishka said: 

Вот только вопрос возник: какие тюрко-персидские контакты в древнеперсидский период?

 

Это такой любопытный сюжет. Я, правда, не иранист и всей литературы конечно не знаю.

Впервые на это явление указал, насколько я понимаю, Бенцинг (см. Zeitshrift der Deutchen Morgenlandischen Gesellschaft 104/1954, 231). Потом была книжка Дерфера (Doerfer, Turkische Lehnworter im Tadschikischen Wiesbaden 1976), в котрой он описал всякие удивительные явления в иранских, обосновав на доступном материале, прежде всего лексическом и синтаксическом, что языки персидского типа вообще имели тенденцию развиваться в сторону тюркских, постепенно утрачивая индоевропейский облик. Это стало выраженно заметно в среднеиранских, прежде всего в пехлеви, однако первые явления видны уже в конце древнеиранского периода (см. с. 60 и далее в это книге). По конкретике есть еще неплохие работы Виндфюра. Он разбирает всякие конкретные проблемы, такие как утрата различия рода в древнеиранском (см. Windfuhr - In B.Comrie (ed.) The world's major languages 523-46, 1990) и разные "странные" морфологические особенности языка этого периода. Виндфюр тоже особо подчеркивает, что персидский на разных этапах и курдские демонстрирует атипичный для иранских языков характер развития.

Йохансон в специальной монографии (Lars Johanson, Structural Factors in Turkic Language Contacts, Curzon 2002) очерчивает методологию выделения признаков контактов такого рода, теоретический базис. Он выделяет чуть меньше полусотни разных признаков, характерных и типичных для тюркских языков и, в свою очередь, чуждых для языков-соседей. Это очень неплохая книжка, она действительно позволяет решить разные загадки. Например, широко известно, что анатолийские диалекты армянского, каппадокийский греческий и т.д. демонстрируют всякие тюркские элементы, прежде всего структурные. Это заметил еще Карс в 1901 году в своей грамматике. Проблема, однако, состоит в том, что эти тюркские элементы появляются до прихода тюрков в Анатолию. Задолго до - в среднеармянском, например. И списать на кавказских гуннов или болгар ее не удастся, потому что Анатолия лежит за Главным Кавказским хребтом. Однако, если мы примем гипотезу тюрко-иранского языкового союза, то эти элементы могут быть объяснены развитием иранских, которые оказали воздействие на армянский. То есть если это и было тюркским влиянием, а опосредованным через иранские: сначала "тюркские" черты приобрел пехлеви, а уж оттуда его получил среднеармянский. Что в свою очередь предполагает довольно древнее воздействие на сами иранские, это же не быстрые процессы.

У Йохансона есть много ссылок на соответсвующую литературу, интересующимся можно взять в библиотеке. У него же есть две монографии об иранских воздействиях на тюркские, это как бы дорога с двусторонним движением. 

Тут важно отметить, что речь идет не только и не столько о словарных заимствованиях, а целом комплексе фундаментального взаимодействия на фонетическом, синтаксическом, морфологическом уровнях. 

Ясное дело, тут возникает вопрос о контактной зоне, ведь воздействовать на древнеиранский или пехлеви можно только в местах, где эти языки развиваются и фиксируют эти изменения. Окраинные языки могут сколько угодно меняться, но все эти изменения будут все равно утеряны. Следовательно, ареал тюркских уже в древнеперсидское время был выдвинут далеко на запад. Если бы речь шла только о лексике, то мы бы могли предположить, например, заимствоание из престижных языков малочисленных групп, захвативших власть. Но грамматику такие группы не передают. Однако речь, видимо, действительно идет о каких-то западных языках тюркского (или очень близкого к тюркским) круга: мы, например, явно фиксируем такие же по типу влияния уже на общеславянском уровне, т.е. до выделения исторических славянских языков (см., например, Menges, Slavisch-Altaische Kontakte. Die slawisсhen Sprachen 4/1983, 37-61, соответсвующие статьи Хелимского и т.д.). Но славяне жили и вовсе в Европе, самой оптимистической восточной границей можно считать Подонье. 

Т.о. здесь вопросов больше чем ответов, но сама по себе гипотеза далеко не нова и вполне активно разрабатывается. Правда, на русском языке практически ничего инет.'

 
  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Hungar сказал:

Уважаемый Ындыр, сейчас будет бомба :)

да уж, не думал, что всё так плохо... :)

Но предположить такое можно было -- ибо дефицит исследований на эту тему в [русскоязычном секторе] лингвистики. "Белое пятно". (То, что в словарях есть многочисленные пометки "заимствование из... языка" не является полноценными исследованием.)

10 часов назад, Hungar сказал:

Тут важно отметить, что речь идет не только и не столько о словарных заимствованиях, а целом комплексе фундаментального взаимодействия на фонетическом, синтаксическом, морфологическом уровнях. 

Если языковые тюрки поглотили целое море ираноязычных скифо-сакско-масакеско-эфталитских-сарматско-осетинско-тохаро-арийских степных кочевников, то все эти "фонетические, синтаксические и морфологические" сдвиги должны были произойти именно в тюркских языках. А на поверку -- "фонетические, синтаксические и морфологические" схождения наблюдаются с [кем бы вы думали?] -- с монгольскими языками.

//--------------------

На контрасте (возможно, что кто-то думает, что это какая-то случайность, что тюркские языки проявили такую "силу" в отношениях с иранскими) можно рассмотреть и иранско/финоугорские контакты. И там мы тоже видим "бессилие" иранских языков. -- Пара десятков заимствований в финоугорские языки + угорские заимствовали вроде бы какое-то иранское божество -- вот и всё.
А что мы должны бы наблюдать/ожидать? (Если афанасьевцы, андроновцы и сармато-массагеты 3000 лет жили по соседству с фино-уграми)

"фундаментального взаимодействия на фонетическом, синтаксическом, морфологическом уровнях. " -- вот что!

//------------

(Если где и признаются "фундаментальные взаимодействия". То на пра-индоевропейском уровне. Т.к. считается, что индоевропейские языки -- были возможно ближе к южным языкам (северо-кавказским или может семитским), но потом трансформировались из-за влияния языков урало-алтайского типа.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пратюркизмы в тохарских языках:

Интересна коллекция потенциальных пратюркских заимствований в общетохарском, опубликованная А.Лубоцким и С.А.Старостиным (Lubotsky— Starostin; значительная доля этих этимологических предложений повторяют предложенные А.Рона-Ташем, но с обратным направлением заимствования) (I.e from Türkic to Kuchean and from Türkic to Turfanian/Arsi oases): сюда входят следующие слова (не имеющие удоволетворительных индоевропейских этимологий):

1. тох. A кот, тох. B каит 'солнце, день' < ПТох. *kaun(V)-: ПТюрк. *gün(el)/*gunal (др.-уйг. кип `солнце, день', турк. gün `id.' и пр.) < ПАлт. *giojnu 'рассвет, дневной свет' (“Важно, что совмещение значений `солнце' и `день' довольно необычно для индоевропейских языков, что является сильным показанием в пользу заимствования” — А.Л., С.С.).

2. тох. A āle, тох. B alyiye* `кисть руки, ладонь' < ПТох. *āl'ye : ПТюрк. *ф'а `id.' (др.-уйг. aja, турк. а/а, и пр.) < *ālj'a < ПАлт. *р'а~1па (ПМонг. *haliga(n), ПТМ *palna ` кисть руки', возможно, также ПКор. *ра~г `охапка'). Заимствование должно быть относительно старым, до пратюркской замены *а/а < *ā~lja.

3. тох. A tor, тох. B taur `пыль' < ПТох. *taur: ПТюрк. *tör 'пыль' (др.-уйг. toz, турк. töz) < ПАлт. *t'öre 'почва, пыль' (письм.-монг. toru `пыль в воздухе'; ПТМ *turV, и пр.). Заимствование должно было произойти до перехода *г> z.

4. тох. B ā~m `тишина', adv. `тихо, спокойно' : ПТюрк. *am- `быть тихим, спокойным' (др.-тюрк. amul, amyl `тихий, спокойный') < ПАлт. *агнК(ПМонг. *amu-, *ami- `отдыхать', ПТМ *а~т- `спать').

5. тох. A kanak, B kenek < ПТох. *kenek `хлопковая ткань': ПТюрк. *köjne-lek, *köjnek 'рубашка' (крх. könlek, турк. ко/пек) < ПАлт. *k'iuni 'нить, ткань' (ПМонг. *ке/еп `кромка ткани', ПКор. *kinh `веревка, тесемка, кисточка', ПЯп. *kinu 'шелк, ткань, платье').

6. тох. B olya `больше': ПТюрк. *ulug `большой, великий' (др.-уйг. uluy, турк. ulu и пр.) < ПАлт. *ulu/o (ПМонг. *olon `много', ПТМ *ule- `хороший', ПКор. *5г `целиком, полностью').

7. тох. A tmām, тох. B t(u)māne `десять тысяч, мириада' < ПТох. *t(a)mā~ne : ПТюрк. *Tümen `десять тысяч; очень много' (др.-уйг. tümen, турк. tümen) < ПАлт. *čiumi `большое число' (ср. ПКор. *čутуп 'тысяча').

8. тох. B parsed* `(головная) вошь': ПТюрк. *Мгсе 'бло-ха' (тат. bönce, кум. bürce, чув. pbjrza, и пр.) < ПАлт. *biure (письм.-монг. bürge, büürge `вошь', ПКор. *р/эгок 'блоха').

9. тох. B yase*`стыд': ПТюрк. *jā~s `потеря, вред, стыд' (др.-уйг. jas `потеря, вред', як. sat `стыд' и пр.) < ПАлт. *zıāsu `потеря, вред'. 10. тох. B кагк- `грабить, воровать': ПТюрк. *Kar-ak `разбойник' (др.-уйг. qaraq-‰y, турк. Gara и пр.) < ПАлт. *кага `напротив; враг'.

Три последних слова, будучи засвидетельствованы только в тохарском В, могут относиться к другой категории тюркизмов в тохарском, о которой см. ниже. Отметим, что и здесь речь может идти о заимствовании, во-первых, до перехода r' > z в тюркском, во-вторых, до распада пратохарского (так сказать, до 20 г. до н.э.).
777

Предполагаемое всеми этими датировками время и место существования и распада тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем, в рамках археологической культуры Лоуфань, носители которой занимались отгонным скотоводством на большой территории, и которая соседствует с юэчжи, обнаруживает обширные связи с Китаем и более скромные — с пазырыкской (этнически иранской) культурой — причем, скорее всего, они связаны с полученной на какой-то срок пазырыкской по происхождению правящей династией — см. Шульга 1999, см. также наст, книгу, с. 393

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Uighur сказал:

Пратюркизмы в тохарских языках:

Интересна коллекция потенциальных пратюркских заимствований в общетохарском, опубликованная А.Лубоцким и С.А.Старостиным (Lubotsky— Starostin; значительная доля этих этимологических предложений повторяют предложенные А.Рона-Ташем, но с обратным направлением заимствования) (I.e from Türkic to Kuchean and from Türkic to Turfanian/Arsi oases): сюда входят следующие слова (не имеющие удоволетворительных индоевропейских этимологий):

1. тох. A кот, тох. B каит 'солнце, день' < ПТох. *kaun(V)-: ПТюрк. *gün(el)/*gunal (др.-уйг. кип `солнце, день', турк. gün `id.' и пр.) < ПАлт. *giojnu 'рассвет, дневной свет' (“Важно, что совмещение значений `солнце' и `день' довольно необычно для индоевропейских языков, что является сильным показанием в пользу заимствования” — А.Л., С.С.).

2. тох. A āle, тох. B alyiye* `кисть руки, ладонь' < ПТох. *āl'ye : ПТюрк. *ф'а `id.' (др.-уйг. aja, турк. а/а, и пр.) < *ālj'a < ПАлт. *р'а~1па (ПМонг. *haliga(n), ПТМ *palna ` кисть руки', возможно, также ПКор. *ра~г `охапка'). Заимствование должно быть относительно старым, до пратюркской замены *а/а < *ā~lja.

3. тох. A tor, тох. B taur `пыль' < ПТох. *taur: ПТюрк. *tör 'пыль' (др.-уйг. toz, турк. töz) < ПАлт. *t'öre 'почва, пыль' (письм.-монг. toru `пыль в воздухе'; ПТМ *turV, и пр.). Заимствование должно было произойти до перехода *г> z.

4. тох. B ā~m `тишина', adv. `тихо, спокойно' : ПТюрк. *am- `быть тихим, спокойным' (др.-тюрк. amul, amyl `тихий, спокойный') < ПАлт. *агнК(ПМонг. *amu-, *ami- `отдыхать', ПТМ *а~т- `спать').

5. тох. A kanak, B kenek < ПТох. *kenek `хлопковая ткань': ПТюрк. *köjne-lek, *köjnek 'рубашка' (крх. könlek, турк. ко/пек) < ПАлт. *k'iuni 'нить, ткань' (ПМонг. *ке/еп `кромка ткани', ПКор. *kinh `веревка, тесемка, кисточка', ПЯп. *kinu 'шелк, ткань, платье').

6. тох. B olya `больше': ПТюрк. *ulug `большой, великий' (др.-уйг. uluy, турк. ulu и пр.) < ПАлт. *ulu/o (ПМонг. *olon `много', ПТМ *ule- `хороший', ПКор. *5г `целиком, полностью').

7. тох. A tmām, тох. B t(u)māne `десять тысяч, мириада' < ПТох. *t(a)mā~ne : ПТюрк. *Tümen `десять тысяч; очень много' (др.-уйг. tümen, турк. tümen) < ПАлт. *čiumi `большое число' (ср. ПКор. *čутуп 'тысяча').

8. тох. B parsed* `(головная) вошь': ПТюрк. *Мгсе 'бло-ха' (тат. bönce, кум. bürce, чув. pbjrza, и пр.) < ПАлт. *biure (письм.-монг. bürge, büürge `вошь', ПКор. *р/эгок 'блоха').

9. тох. B yase*`стыд': ПТюрк. *jā~s `потеря, вред, стыд' (др.-уйг. jas `потеря, вред', як. sat `стыд' и пр.) < ПАлт. *zıāsu `потеря, вред'. 10. тох. B кагк- `грабить, воровать': ПТюрк. *Kar-ak `разбойник' (др.-уйг. qaraq-‰y, турк. Gara и пр.) < ПАлт. *кага `напротив; враг'.

Три последних слова, будучи засвидетельствованы только в тохарском В, могут относиться к другой категории тюркизмов в тохарском, о которой см. ниже. Отметим, что и здесь речь может идти о заимствовании, во-первых, до перехода r' > z в тюркском, во-вторых, до распада пратохарского (так сказать, до 20 г. до н.э.).
777

Предполагаемое всеми этими датировками время и место существования и распада тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем, в рамках археологической культуры Лоуфань, носители которой занимались отгонным скотоводством на большой территории, и которая соседствует с юэчжи, обнаруживает обширные связи с Китаем и более скромные — с пазырыкской (этнически иранской) культурой — причем, скорее всего, они связаны с полученной на какой-то срок пазырыкской по происхождению правящей династией — см. Шульга 1999, см. также наст, книгу, с. 393

Уважаемый Uighur,у вас есть полный список сохранившихся псевдотохарских слов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • açc- - a beginning, a start (Sanskrit ásad- - to get down, ádis - a start, Slavic *jézda - a riding) 
  • ak, ek - an eye (IE *okw- - an eye) 
  • akmal - a face (see ak + malañ) 
  • amokyo - art (instr.sg.) 
  • asam.khe - a variety 
  • as's'i - exactly (particle) 
  • ats - exactly 
  • ámpi - both (IE *ambh- + *bhó - both) 
  • áñc - down 
  • ánt - through, across 
  • ánt, ánte - a forehead (IE *ant- - fore, forehead) 
  • ant-api - both (see ámpi) 
  • ákás'acc - to the sky 
  • ánte - a plain 
  • áre - a plough (IE *ár- - to plough) 
  • árki , árkwi- - white (IE *arg'- - white, shining; silver) 
  • ártimár - we should love 
  • ásta - bones (IE *kost-, *ost- - a bone) 
  • ati - grass (IE *ad- - to grow?) 

B

  • bime - a thought, an idea 

C

  • cake - a river (IE *tek- - to flow, to run) 
  • ckácar, tkácer - a daughter (IE *dhutér- - a daughter) 
  • çtwar, çtwer - four (IE *kwetwores - four) 

E

  • e-, ai- - to give (IE *ay- - to give, to take) 
  • eçane - an eye 
  • ents-, en'k - to bear (IE *nek'- - to bear, to carry) 

I

  • i- - to go (IE *ei- - to go) 
  • íkam - twenty (IE *wíkmot - twenty) 

K

  • kaklyus.u - on hearing (verbal adverb) (see klyos-) 
  • kakmu - on coming (verbal adverb) 
  • kaltr - he stops 
  • käm- - to come (IE *gwem- - 'come') 
  • kam, keme - a ripple, a tooth (IE *gonbh- - a ledge) 
  • känt, kant, kante - a hundred (IE *kmotom - a hundred) 
  • kanwem - knees (dual, IE *genu- - a knee) 
  • káryap - harm 
  • karyor, kuryar - a purchase (IE *kwreya- - to buy) 
  • käs - to go out, to extinguish (IE *gwes- - to extinguish) 
  • kast - famine 
  • kay-urs, ka-urs.e - a bull (IE *wers- - a bull) 
  • kektseñe - a body 
  • kerciye - a palace (IE *gher- - to stockade; a settlement) 
  • kláw - to declare, to announce (IE *kleu- - to hear) 
  • klots, klautso - an ear (IE *kleu- - to hear) 
  • klyos- - to hear (IE *kleu- - to hear) 
  • knán - to know (IE *gnó- - to know, from *gen- - kinship, a knee) 
  • ko, keu - a cow (IE *gwou- - a bull) 
  • krons'e - a bee (IE *k'ers- - an insect) 
  • ksaise - old 
  • ktsai - to grow old 
  • ku - a dog (IE *kwon- - a dog) 
  • kukäl, kokale - a wagon (IE *kwel- - round, a wheel) 
  • kulmänts - reed (IE *k'al@m- - straw) 
  • kuras', krost - cold (IE *krus- - an edge of ice?) 
  • kus - who? (IE *kwis - who) 
  • kwyall - why? 

L

  • laks, läks - a fish (IE *lak'@s- - fish, a salmon) 
  • lap - a skull (Greek lophos - a nape, a hill, Slavic lob - a forehead) 
  • lip- - to remain, to stay (IE *leikw- - to stay) 
  • lk-, lyk- - to see (IE *léuk- - to see, to look) 
  • lw - a beast 
  • lyukemo - illuminated (participle) (IE *leuk- - light) 
  • lyutár - excessively (Welsh llid < *lúto- - rage, Russian lyuty - angry, terrible) 

M

  •  - not (Greek má, mé - not, Sanskrit má - don't) 
  • mácar, mácer - a mother (IE *mátér- - a mother) 
  • makí - much (IE *mag'- - large, many) 
  • malañ - a cheek 
  • malk-, mälk - to milk (IE *melg-, *melk- - to milk) 
  • malto - for the first time (IE *mal-/*mel- - a top) 
  • malyw, mely - to press (IE *mel- - to grind) 
  • mañ, meñe - a month (IE *men-es- - moon, a month) 
  • mänt - how 
  • mäs's'unt - brains (IE *mazgh- - brains) 
  • men'ki - less (IE *manw- - small, little) 
  • misa - meat, flesh (IE *méms- - meat) 
  • mit - honey (IE *medhu- - honey) 

N

  • nás - us (IE *nosmes - we) 
  • ñkat, ñakte - a god (IE *nekt- - a deity) 
  • ñom, nem - a name (IE *nem- - to call, to assign) 
  • ñu - new (IE *newo- - new) 
  • ñú - nine (IE *newno - nine) 
  • nut, naut - to die (IE *náw- - a corpse, to die) 

O

  • okat, okt - eight (IE *októ - eight) 
  • oki - like (conjunction) 
  • om-post-am. - after that (IE *po- - after) 
  • onkaläm - an elephant 
  • orkäm - gloom, darkness (Greek orphnos - dark, dark brown) 
  • orto - up (Latin orior - I rise) 

P

  • pältsäkk - a thought 
  • pák, páke - a section (IE *bhag- - to share with smb) 
  • pácar, pacer - a father (IE *pa'te'r - a father) 
  • päk- - to cook, ripen (IE *pekw-/ *pokw- - 'to cook') 
  • päl, píle - a wound (IE *bhal- - ill, sick) 
  • pält, pilta - a leaf (IE *bhel- - 'leaf') 
  • pañä, piç, pis' - five (IE *penkwe - five) 
  • pant, pin.kce - fifth (see above) 
  • papaks.u - something boiled (*pek-, *pekw- - to bake) 
  • pärkär - long 
  • pärwán, pärwáne - an eyebrow (IE *bhrú- - an eyebrow) 
  • pärvat, pärwes.s.e - the oldest, a wizard (see parwe) 
  • parno, perne - shining (participle) 
  • parwe - at first (?) (IE *pro-wo- - forward, first) 
  • pás, pásk - to graze (IE *pá-, *paH- - to secure, to graze) 
  • pe, pai - a foot (IE *ped- - a foot) 
  • pin'kam. - he writes (IE *peik'- - to draw signs) 
  • plák - to be agree 
  • plewe - a ship, a boat (IE *pleu- - to sail) 
  • pokem. - a hand (IE *bhághu- - a hand) 
  • por., puwar - fire (IE *paur- - inanimate fire) 
  • porat, peret - an axe (IE *pelk'- - to chop) - could be borrowed from Iranian 
  • pracar, procer - a brother (IE *bhrátér- - a brother) 
  • prak, pärk - to ask (IE *prok'- - to ask) 
  • pres'ciye - ooze 
  • put-k - to judge, to divide (Latin putare - to think, Russian pytat' - to torture) [судить (думать) > судить (вершить суд) > пытать < IE *pu:t-]

R

  • rake, reki - speech, a word (IE *rek- - to speak) 
  • ratre, rtär, ratrem. - red (IE *reudh- - red, rust) 
  • ri, riye - a city 
  • rit - to search 

S

  • s.äk, skas - six (IE *sweks - six) 
  • s'äk, s'ek, s'ak - ten (IE *dekmot - ten) 
  • sále, sályi - salt (IE *sal- - grey, dirty; salt) 
  • sälk- - to pull out (IE *selk- - to drag, a furrow) 
  • salu, sol - whole (IE *salw- - whole, healthy) 
  • s.älyp, s.alype - fat, oil (IE *selp- - fat) 
  • s.amáne - a monk 
  • s'äm, s'ana - a wife (IE *gwen- - a wife, a woman) 
  • s'ánmaya - he was proclaimed 
  • s.ar, s.er - a sister (IE *swesór- - a sister) 
  • särk, sark - an illness 
  • sas, se, s.eme - one (IE *sem- - one, the only, alone) 
  • s'cirye - starry 
  • se, soyä - a son (IE *sú- - to be born) 
  • se (masc.), sá (fem.), te (neut.) - this (IE *so, *sá, *tod - this) 
  • s'is'kiss - a lion (acc.sg.) 
  • skente - they are (IE *es- - to be) 
  • smimám. - smiling (participle) (IE *smey- - to laugh) 
  • soma-, somo- - the same, similar (IE *smoo- - the same, some) 
  • s.päm, s.päne - a dream (IE *swep- - to sleep, *swep-no- - a dream) 
  • s.pät, sukt - seven (IE *septom - seven) 
  • spin- - a hook, a peg (IE *spey- - a peg) 
  • s.tám, stám - a tree (IE *stá- - to stand) 
  • s.top, s.tow - a stick (IE *stúp- - a branch, a stump) 
  • su (masc.),  (fem.), tu (neut.) - that (see se) 
  • súwa - to eat (Slavic *z'vati - to chew, Latvian z'aunas - gills, Old High German kiuwen - to chew, Armenian kiv - arboreal resin, Persian javiden - to chew) 
  • suwam. - it is raining (IE *seu-, *su- - to rain, to flow) 
  • swase, swese - rain (see above) 

T

  • täm - this (IE *to- - demonstrative pronoun) 
  • tän'k-, tan'k- - to interfere (IE *tnog- - heavy, hard) 
  • tápärk - now (Russian teper' - now?) 
  • tek - to touch 
  • tetriwu - he pounds (IE *ter- - to rub) 
  • tkam, kem - ground (IE *dhghom- - ground) 
  • tmäk - that is why 
  • tmäs' - then 
  • träm-, tärm-, treme (pl.) - to shiver, a shiver (IE *trem- - to shake) 
  • tri, traiy - three (IE *treyes, *trí - three) 
  • trit, trite - thrice (see above) 
  • tsar@ - a hand (IE *g'hesro- - a hand) 
  • tsär - rough, shaggy (IE *khar- - sharp) 
  • tsatsápau - warmed (participle) (IE *tep- - warm) 
  • tsik - to generate 
  • tsirauñe - power, strength 
  • tsras'i - strong 
  • tsu- - to link, to bind (IE *dhów- - to bind) 
  • tu - thou (IE *tú - thou) 
  • tumane, tumám. - ten thousand 
  • tunk - love 

W

  • wac - a quarrel, struggle (IE *wod- - to speak, to shout) 
  • waiwalau - dizziness (IE *wel- - to turn, to twist) 
  • wak, wek - voice (IE *wekw-/ *wokw- - 'voice') 
  • wäl, walo - a prince (IE *wal- - strong, powerful) 
  • wäl - to die 
  • walke - long 
  • wälts, yaltse - a thousand 
  • want, yente - to fly, to breathe 
  • wáp - to weave 
  • wär - water (IE *war- - water, wet) 
  • warto, wärto - a garden, a grove (IE *wer- - to defend, to close) 
  • wäs - gold 
  • wätk-, watk- - to order (see wac) 
  • wes - we (IE *wei- - we, me and you) 
  • weskemane - speaking (participle) 
  • wramm - a thing 
  • wrauña - a crow 
  • wu (masc.), we (fem.) - we two (see wes) 
  • wu, wi - two (IE *duwo, *dwo - two) 

Y

  • yam, ya, yám - to do (Hittite aia- - to do) 
  • yok - to drink 
  • yokani - thirsting (participle) 
  • ysar, ysár - blood (IE *esór- - blood) 
  • ysäs. (3rd sg. pres.), yayásau (participle) - to boil (IE *yes- - to boil) 
  • ytár (f) - a path, a way (see i-) 
  • yuk, yakwe - a horse (IE *ekwo- - a horse)

Фонетические и другие примечания

  • IE - праиндоевропейский;
  • á, í, ú - долгие a, i, u;
  • ç - как в санскритском açva или в английском cashier;
  • ä - переднеязычное ("мягкое") a;
  • ñ - "мягкий" n [палатальный n' или среднеязычный n?];
  • s' - "мягкий" s;
  • n., m., r., s. - церебральные согласные;
  • @ - индоевропейский 'шва' (неопределённый гласный).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо,только на каком основании  лингвисты решили что этот язык именно кочевых тохаров?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Shamyrat сказал:

Спасибо,только на каком основании  лингвисты решили что этот язык именно кочевых тохаров?

Уважаемый Shamyrat, не совсем понял вас.

Дело ведь в том, что в Восточном Туркестане нашли тексты на Брахми неизвестного происхождения. Ввиду не знания предмета, носителей этих языков [тохарский А и Б] условно назвали 'тохарами', хотя этот язык до сих пор нельзя отнести к какой-либо ИЕ ветви. Понятно лишь то, что они не имеют связей с иранцами [как юэчжи и настоящие Тохары, вместе с хотано-сакцами], но точно какой-то индоевропейский. Высказывались мнения что их язык близок к хеттскому. Конечно же никаких кочевых 'тохаров' не было. Точнее, у нас есть только их тексты найденные в древнейших городах Тарима. И на этих ИЕ текстах мы видим тюркизмы на прауровне, даже в базовой лексике [слово 'кисть' базовое и обычно не заимствуется]. А это означает, что пратохары и пратюрки буквально жили на 'соседних улицах' очень долгое время. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно с псевдотохарами это я запутался.Ведь именно представителей языка А и В называют псевдотохарами,а истинными тохарами называют как раз кочевников юэчжей.

В науке разделяют тохар на истинных (или настоящих, которые являлись кочевниками и были частью племенного союза юэчжей (ятиев), говоривших на восточноиранских северных диалектах, родственных языкам скифов[22] ↑ Гамкрелидзе Т. В., Иванов В. В. Первые индоевропейцы в истории: предки тохар в древней Передней Азии // ВДИ. 1989. № 1. С. 14-39.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Shamyrat сказал:

Конечно с псевдотохарами это я запутался.Ведь именно представителей языка А и В называют псевдотохарами,а истинными тохарами называют как раз кочевников юэчжей.

В науке разделяют тохар на истинных (или настоящих, которые являлись кочевниками и были частью племенного союза юэчжей (ятиев), говоривших на восточноиранских северных диалектах, родственных языкам скифов[22] ↑ Гамкрелидзе Т. В., Иванов В. В. Первые индоевропейцы в истории: предки тохар в древней Передней Азии // ВДИ. 1989. № 1. С. 14-39.

Уважаемый Shamyrat, я бы осторожно предложил Вам не считать исторических тохаров юэчжи и вот почему. Мы не знаем на каком языке говорили юэчжи и усуни до хунну. Есть основания предполагать, что юэчжи были осёдлым населением, а усуни кочевым. При хуннах они заговорили на пратюркском языке (если конечно хунну - тюрки). Согласно китайским летописям, там не то, что Турфан говорил по-сюннуски, а даже Шаш [Ташкент], плюс княжество из Бухары, видимо, имело сюннускую верхушку.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Shamyrat, я бы осторожно предложил Вам не считать исторических тохаров юэчжи и вот почему. Мы не знаем на каком языке говорили юэчжи и усуни до хунну. Есть основания предполагать, что юэчжи были осёдлым населением, а усуни кочевым. При хуннах они заговорили на пратюркском языке (если конечно хунну - тюрки). Согласно китайским летописям, там не то, что Турфан говорил по-сюннуски, а даже Шаш [Ташкент], плюс княжество из Бухары, видимо, имело сюннускую верхушку.

 

Из китайских источников нам известно что юэчжи завоевали Бактрию из греческих известно то что группа племен во главе по видимому тохаров завоевали Бактрию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Shamyrat сказал:

Из китайских источников нам известно что юэчжи завоевали Бактрию из греческих известно то что группа племен во главе по видимому тохаров завоевали Бактрию.

"Ртвеладзе, конечно, очень достойный человек. Однако цитата из него это обычный перепев традиционного изложения, который, как я попытался показать выше, нужно перепроверять самими источниками. Юэчжи не были особенно мощным народом, я вообще не понимаю откуда это представление. Война с юэчжами не была особенным событием - мы хорошо знаем ее ход. Она действительно сильно занимала китайцев, но только потому, что юэчжи в то время жили за Стеной, на ханьской территории. Мы знаем где, почему, что делали, это все вполне подробно описано. И когда Лаошан их преследовал, он это делал на де-юре китайской земле. Которая, впрочем, и китайской-то стала незадолго перед этим и жили там совсем не китайцы (ср. многочисленные филиппики авторов рассмотренной книги об агрессивности сюнну). Юэчжи лишь частью ушли в Семиречье и далее. Часть ушла на юго-запад к цянам и очень долго там фиксируется, а часть, и вероятно бОльшая часть, осталась в составе сюнну. Включая высшую аристократию - Чжао Синь, например, был а) ябгу юэчжи и б) вторым лицом после шаньюя. Фамилия начальников юэчжи, напомню, позднее фиксируется как Чжаоу, значит он был прямо-таки из царского рода.

 

Отличались ли юэчжи этнически от сюнну? А вот что-то непохоже. Все эти "великие войны" с юэчжи (и юэчжи с усунями, которые ведь по источникам жили с юэчжами просто вперемешку) выглядят как война аристократических кланов за трон внутри одной общности. Война с юэчжи, как она описана, это два или три кратких похода и отлов их князей, т.е. буквально уничтожение конкурирующего клана и включение их эля в свой. Так Маодунь вон и братца так погубил со всеми его родственниками. И забрал эль. Разве он всегда так поступал? Нет. Правителей дунху, например, он погубил, а "народ превратил в рабов" и князьями там ставил всяких обычных генералов, включая, кстати, и китайцев. Территории юэчжи шаньюй называет исконно сюннускими. Не захваченными, не присоединенными по праву силы, а исконными, букв. исстари землями, "гуди". И где называет? В письме к начальнику малых юэчжи. Тот-то наверное хорошо знал географию, он ведь и жил совсем рядом. Ну и т.д. 

Но если это так, то поездка Чжичжи на запад выглядит совсем по другому." (с) Igor

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Uighur сказал:

Территории юэчжи шаньюй называет исконно сюннускими. Не захваченными, не присоединенными по праву силы, а исконными, букв. исстари землями, "гуди". И где называет? В письме к начальнику малых юэчжи. Тот-то наверное хорошо знал географию, он ведь и жил совсем рядом. Ну и т.д. 

Это, кстати, объясняет хуннскую топонимику в регионе малых юэчжи (Наньшань, Куньлунь, Цилянь). Собственно, Куньлунь по сути, как думаю, есть "хуннские [горы?]", так как нет собственно китайской этимологии; сам сюннуский топоним был заимствован в китайский как название гор и как понятие "широкий, обширный; беспредельный". Цилянь (точнее "ги-рен/ги-лен"), как нам пишут хронисты, переводится как "небо" или, точнее, "небесный" на языке сюнну. 

Также и Хуан-хэ (ghwāŋ) ведь, вполне себе как "хуннская река" переводится, а "Желтая река" - прямой перевод получившегося гидронима при записи этнонима сюнну в композите.

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного не по теме, но не в силах удержаться:D

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

ИЗУЧЕНИЕ ТЮРКСКОГО ЯЗЫКА В ИМПЕРИИ ТАН: КАК СЛОВАРЬ ТЮРКСКОГО ЯЗЫКА ОКАЗАЛСЯ В ХЭЙАНСКОЙ ЯПОНИИ 

По меньшей мере некоторые китайцы знали язык тюрок. Существовал тюркско-китайский словарь, доступный для серьёзных студентов, а метрика стиха некоторых произведений танской поэзии обнаруживает влияние тюркских народных песен. Тот словарь, называвшийся «Туцзюэ юй» («Тюркская речь»), сохранялся в Японии до конца IX в., а возможно и дольше.

Американский синолог Эдвард Шафер

[Schafer, Edward H. The Golden Peaches of Samarkand. A Study of T'ang Exotics - Berkeley-Los Angeles: University of California Press, 1963 - p.28, 285]

На деле, знание тюркского языка было в какой-то степени распространенным среди китайцев. Об этом также свидетельствует тот факт, что в то время существовал словарь языка древних тюрок! Этот факт передан нам Ишидой Микиносуке на основании источника Нихон коку гэндзай-сё мокуроку 日本国見在書目録, "Каталога книг в Японии", за авторством Фудзивары Сукео 藤原佐世 (891-897). Исида сообщает, что в этом каталоге книг среди словарей иностранных языков, которые не упомянуты в литературных главах Суйшу и обеих Таншу, но были с энтузиазмом привезены в Японию в конце 9 века, также указан словарь с названием Туцзюэ Юй 突厥語 ("Тюркский язык"). 

Немецкий тюрколог (китайского происхождения) Лю Маоцай

[Mau-Ts'ai, Liu. Kulturelle beziehungen zwischen den Ost-Türken (=T'u-küe) und China //Central Asiatic Journal 3.3 (1957) - p.198-199]

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на данный момент какие есть предположения о жокании/йокании в тюркском: что первее, откуда пошло жоканье и т.д. кроме кыпчакских в др. тюркских языках оно встречается? Samtat скидывал одну работу по жокающему тюркскому еще в Западно-Тюркском каганате.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/5/2017 at 0:44 AM, кылышбай said:

на данный момент какие есть предположения о жокании/йокании в тюркском: что первее, откуда пошло жоканье и т.д. кроме кыпчакских в др. тюркских языках оно встречается? Samtat скидывал одну работу по жокающему тюркскому еще в Западно-Тюркском каганате.

Мельком видел в обсуждении надписи Хуюс-Толгой на academia.edu у Вовина, что типо жоканье это черта западных Ашина, а йокание - восточных. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВОПРОС О ТЮРКСКОЙ ПРАРОДИНЕ

"Что касается тюркской «прародины», существует, по существу, несколько вариантов: 

1) Алтай, как предлагал Менгес 

2) «Западная прародина». Р.А. Миллер, как отмечалось, помещал алтайскую «прародину» в Транскаспийском регионе. Там предки тюрок, как самая западная группировка, могли легко иметь контакты с носителями индоевропейских и уральских языков. Даже раньше Немет перешагнул этот разрыв, предложив тюркскую «прародину» где-то между Алтаем и землями к востоку от Урала. Согласно этой точке зрения, прото-тюркское единство закончилось в ходе 1-го тысячелетия до нашей эры, и предки тюркских народов переселились в Восточную Азию, а оттуда в Западный и Восточный Туркестан. 

Если мы примем западную гипотезу, то лесостепная зона Западной Сибири окажется наиболее вероятной зоной контактов. Некоторые из предков тюрок затем мигрировали на восток и обрели новую родину в Северной Монголии и на Алтае, забрав их у индоевропейцев и других. Те племена, которые остались на Западе, предки огурских племен, в казахских ныне степях, начали прибывать в Западную Евразию с гуннами. 

3) «Восточная прародина», которая локализует исконную среду обитания тюркских народов (или прототюрок?) в Забайкалье. Хотя возможно, что здесь могли иметь место контакты с индоевропейцами и, возможно, даже уральцами, это звучит довольно натянуто. Гораздо более вероятно, что предки тюрок, если они возникли в Забайкалье, начали свои контакты с индоевропейцами и уральцами после их миграции на Алтай и далее на запад. Лесно-степная зона Западной Сибири, несомненно, была местом некоторых из этих контактов.

Вопрос о тюркской прародине таким образом остается открытым, как и вопрос об алтайской колыбели. Наша неуверенность возрастает из-за сложностей алтайской проблемы как таковой". 

Американский тюрколог Питер Голден

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.125-126]

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

«Тюркский язык является довольно легким для усвоения иноязычным населением. Он прост фонетически, граммати­ка его тоже не представляет больших трудностей, особен­но в разговорном языке... В тюркских языках нет   грам­матической категории рода, множественное число образуе­тся очень просто и   без всяких исключений из   основного правила, отсутствуют неправильные    глаголы, спряжение глагола предельно просто, корень - основа во всех словах неизменяем,    нет   трудностей    и при    словообразовании» (Д.Е. Еремеев. Этногенез турок. М., 1971, с. 233).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КИНРАК - ПЕРВОЕ ТЮРКСКОЕ СЛОВО, ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННОЕ В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ?

Слово, соответствующее китайской транскрипции цзинлу 徑路  (дрeвнекит. kēŋh-rāh) можно легко распознать как слово, имеющееся в современных тюркских языках и диалектах; а именно кинрак, “обоюдоострый нож, меч”. Я, не колеблясь, использую это отождествление и по отношению к слову, обозначавшему кинжал У-вана, цинлюй 輕呂 (древнекит. kʰeŋ-rhá), которое может оказаться лишь еще одним вариантом транскрипции тюркского кинрак. Если моя дедукция верна, то получится, что тюркское слово был использовано для обозначения того самого оружия, которое имел при себе первый император династии Чжоу в 12 веке до нашей эры, и что это самое древнее записанное тюркское слово.

Немецкий синолог Фридрих Хирт

[Hirth, Friedrich. Ancient history of China, to the end of the Chou dynasty - New York, 1908 - p.67]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти