Каракалпакский ДНК-проект

[кылышбай]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Для хуннских вряд ли делали снипы, да ещё такие глубокие. Есть гаплотипы, которые напоминают современные и только. И кыпчаками С2 тоже ещё всерьёз никто не занимался.

т.е. там (хунну) субклада лишь предполагается лишь на основании пока что отсутствия противоречий по небольшим данным (12-17 маркеров)?

[Samtat]

Лично мне не известна ни одна такая работа по захоронениям хунну . Есть работа с короткими гаплотипами, которые прогоняли через предиктор и тем определяли гаплогруппы.

[Kamal]

1 hour ago, Samtat said:

Что нет ? Он не кипчак? 

Он кипчак, род Жагалтай. Его нет в Арысе Конрат. Жагалтаи проживают еще в Добрудже (Балканы), но указаны ногаями, а среди современных ногаев в РФ Жагалтаев нет. 

[Samtat]

1 минуту назад, Kamal сказал:

но указаны ногаями, а среди современных ногаев в РФ Жагалтаев нет. 

Не знаю где указаны, я брал данные с каракалпакского днк-проекта.

[Kamal]

1 minute ago, Samtat said:

Не знаю где указаны, я брал данные с каракалпакского днк-проекта.

Я тоже оттуда беру, других источников просто нет.

[Samtat]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

т.е. там (хунну) субклада лишь предполагается лишь на основании пока что отсутствия противоречий по небольшим данным (12-17 маркеров)?

Вот ссылка на таблицу с гаплотипами:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/table/TB2/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/?tool=pubmed

Работе скоро уже 15 лет будет, дальнейшего исследования нет.

[Samtat]

Здесь пробывал очередной раз прогонять через предиктор:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3481-результаты-анализов-древних-днк/&do=findComment&comment=191978

 

[mechenosec]

12 часов назад, Kenan сказал:

Что касается старкластера у казахов, то это общий генетический кластер для казахов, хазарейцев, халхов и др. этносов в меньшой степени. 

Т.е. связать старкластер как и несколько др. кластеров с кипчаками не получится, или придется назвать монгольских чингизидов и нирунов тюрками кипчаками. 

Складывается впечатление что вам не хочется чтоб казахи были нирунами, найманами, жалаирами и т.д. Собственно казахи в 13 веке начали формироваться. 

 

Я про это тоже думал.просто если принять вашу версию,возникают много вопросов.вот смотрите у казахов больше половины пришельцы. 1)нируны (уйшуны и кереи) 2)дарлекины(конраты,не знаю кто еще)  3) по РАД "те кто зовется монголами сейчас"  найманы и татары(алшины).это половина, если не больше всех казахов, правильно?как могла половина населения заговорить на языке покоренного населения?если эти днк попали в ср.азию раньше,вмессте с печенегами,кнглы,кипчак,огузы и т.д.то все  логично.они были влючены в состав племен.каждый нойон хотел больше албату(подданых) и нукеров.вы ошибаетесь что я не хочу чтобы....       просто надо выяснить нестыковки.лично к вам отношусь с симпатией,потому что не слышал от вас хамства и оскорблений

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Я про это тоже думал.просто если принять вашу версию,возникают много вопросов.вот смотрите у казахов больше половины пришельцы. 1)нируны (уйшуны и кереи) 2)дарлекины(конраты,не знаю кто еще)  3) по РАД "те кто зовется монголами сейчас"  найманы и татары(алшины).это половина, если не больше всех казахов, правильно?как могла половина населения заговорить на языке покоренного населения?если эти днк попали в ср.азию раньше,вмессте с печенегами,кнглы,кипчак,огузы и т.д.то все  логично.они были влючены в состав племен.каждый нойон хотел больше албату(подданых) и нукеров.вы ошибаетесь что я не хочу чтобы....       просто надо выяснить нестыковки.лично к вам отношусь с симпатией,потому что не слышал от вас хамства и оскорблений

И вот еще, Джучи и Чагадаю, ЧХ выделил 4000семей или только воинов?разница конечно большая,но в любом случае их должно было быть очень мало.вот и возникают вопрос,откуда такое кол-во потомков монголов (судя по днк)у казахов?а вы кажется подозреваете меня в необьективности.может нельзя в истории целиком доверять исследованиям днк.вон некоторые уже говорят что потомки ирландцев

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

Я про это тоже думал.просто если принять вашу версию,возникают много вопросов.вот смотрите у казахов больше половины пришельцы. 1)нируны (уйшуны и кереи) 2)дарлекины(конраты,не знаю кто еще)  3) по РАД "те кто зовется монголами сейчас"  найманы и татары(алшины).это половина, если не больше всех казахов, правильно?как могла половина населения заговорить на языке покоренного населения?если эти днк попали в ср.азию раньше,вмессте с печенегами,кнглы,кипчак,огузы и т.д.то все  логично.они были влючены в состав племен.каждый нойон хотел больше албату(подданых) и нукеров.вы ошибаетесь что я не хочу чтобы....       просто надо выяснить нестыковки.лично к вам отношусь с симпатией,потому что не слышал от вас хамства и оскорблений

1. В том то и дело что единый кластер у джучидов, толуидов, уйсинов, киятов и др. говорит об их монгольском происхождении. Если допустить что казахский старкластер от кипчаков, то и 35-40% монголов придется кипчаками назвать. 

2. Днк печенегов и огузов пока не изучались вроде. У кипчаков находили С но не старкластер.

3. Нет ничего противоречащего логике в том, что завоеватель МОГ перейти на язык покоренного народа. Тем более их в начале было меньше тюрков. Просто так получилось что среди казахов в основном монгольские племена. А потомков кипчаков сейчас везде хватает, просто живут среди самых разных народов. 

[Samtat]

По гаплогруппе С ранее постил видео

 

https://www.youtube.com/watch?v=j9ka9VCWm-o&feature=youtu.be&t=409

 

С привязкой по времени, вывод.

 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

1. В том то и дело что единый кластер у джучидов, толуидов, уйсинов, киятов и др. говорит об их монгольском происхождении. Если допустить что казахский старкластер от кипчаков, то и 35-40% монголов придется кипчаками назвать. 

2. Днк печенегов и огузов пока не изучались вроде. У кипчаков находили С но не старкластер.

3. Нет ничего противоречащего логике в том, что завоеватель МОГ перейти на язык покоренного народа. Тем более их в начале было меньше тюрков. Просто так получилось что среди казахов в основном монгольские племена. А потомков кипчаков сейчас везде хватает, просто живут среди самых разных народов. 

1)согласен.  2)не все монголы были нируны(были еще дарлекины,у казахов это конраты и джалаиры,еще те которые  зовутся монголами сейчас- найманы и татары(алшины) вроде так у РАД)вот у дарлекинов  и "тех"как раз и совпадает днк скипчаками .           3)как их стало половина?не за счет ли включения в состав?где то здесь читал,что ЧХ  дал Джучи и Чагадаю,по 4000 то ли семей то ли нукеров.т.е 1 тумен на двоих .вы же сами все понимаете ув.Кенан

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

1)согласен.  2)не все монголы были нируны(были еще дарлекины,у казахов это конраты и джалаиры,еще те которые  зовутся монголами сейчас- найманы и татары(алшины) вроде так у РАД)вот у дарлекинов  и "тех"как раз и совпадает днк скипчаками .           3)как их стало половина?не за счет ли включения в состав?где то здесь читал,что ЧХ  дал Джучи и Чагадаю,по 4000 то ли семей то ли нукеров.т.е 1 тумен на двоих .вы же сами все понимаете ув.Кенан

Это вы не понимаете, или не принимаете.

2) Не все монголы были нирунами. Но с чего вы взяли что казахские дарлекины и кипчаки совпадают по днк? Они не совпадают. 

3) Приведите доказательства вкл. кипчаков в состав монгольских племен. Кипчаки и др. были в войсках ЗО, но в ушинов, конратов и др. не входили. 

4) Про 4000 читал но не уделял большого внимания. Не исключено что позже улус мог пополниться вхожденцами из др. улусов. Но даже с 4000 быстро увеличиться в численности было очень просто на новых территориях. 

 

 

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

Это вы не понимаете, или не принимаете.

2) Не все монголы были нирунами. Но с чего вы взяли что казахские дарлекины и кипчаки совпадают по днк? Они не совпадают. 

3) Приведите доказательства вкл. кипчаков в состав монгольских племен. Кипчаки и др. были в войсках ЗО, но в ушинов, конратов и др. не входили. 

4) Про 4000 читал но не уделял большого внимания. Не исключено что позже улус мог пополниться вхожденцами из др. улусов. Но даже с 4000 быстро увеличиться в численности было очень просто на новых территориях. 

 

 

2)не говорю именно про казах.кипчаков,у каракалпак кипчак есть с3d,N1c,не похожи с дарлекин?  3)еще до вторжения в ср.азию,Хасар спрятал 500 татар,да и др.прятали,и татар и меркитов,вы думаете в ср.азии было по другому?всем нужны нукеры и налогоплательщики(албату) тем более в чужом краю они стали как родные,с далекой родины   4)4000 в ср.азии,вы вдумайтесь  

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

2)не говорю именно про казах.кипчаков,у каракалпак кипчак есть с3d,N1c,не похожи с дарлекин?  3)еще до вторжения в ср.азию,Хасар спрятал 500 татар,да и др.прятали,и татар и меркитов,вы думаете в ср.азии было по другому?всем нужны нукеры и налогоплательщики(албату) тем более в чужом краю они стали как родные,с далекой родины   4)4000 в ср.азии,вы вдумайтесь  

2) C3d и N1c бывают разными, и очень разными. Если там конратские и жалаирские гг то скорее всего кирме, так как исключение из правила. Ваша теория не реальнее теорий некоторых фольков на форуме, так как не опирается ни на достоверные источники, ни на исследования днк. 

3) А доказательства? Где об этом говорится? Если бы в племена принимали чужаков то генофонд казахских родов был бы разнообразным, а это не так. Видимо вы мало знаете о родовой структуре казахов и монголов. 

4) Вдумался, ничего удивительного. Я уже высказал свое мнение на этот счет. 

 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

2) C3d и N1c бывают разными, и очень разными. Если там конратские и жалаирские гг то скорее всего кирме, так как исключение из правила. Ваша теория не реальнее теорий некоторых фольков на форуме, так как не опирается ни на достоверные источники, ни на исследования днк. 

3) А доказательства? Где об этом говорится? Если бы в племена принимали чужаков то генофонд казахских родов был бы разнообразным, а это не так. Видимо вы мало знаете о родовой структуре казахов и монголов. 

4) Вдумался, ничего удивительного. Я уже высказал свое мнение на этот счет. 

 

Ладно,Кенан, скорее всего мы друг другу ничего не докажем,как обычно на форуме.что скажете по 4 пункту,семей или воинов.я склоняюсь что семей,иначе кол-во монголов еще меньше.

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Ладно,Кенан, скорее всего мы друг другу ничего не докажем,как обычно на форуме.что скажете по 4 пункту,семей или воинов.я склоняюсь что семей,иначе кол-во монголов еще меньше.

Если даже 4000 семей это всего лишь капля в море, т.к. воинов всеравно не больше 4000 будет плюс дети, которые быстро адаптируются в новой среде.

[кылышбай]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Я про это тоже думал.просто если принять вашу версию,возникают много вопросов.вот смотрите у казахов больше половины пришельцы. 1)нируны (уйшуны и кереи) 2)дарлекины(конраты,не знаю кто еще)  3) по РАД "те кто зовется монголами сейчас"  найманы и татары(алшины).это половина, если не больше всех казахов, правильно?как могла половина населения заговорить на языке покоренного населения?если эти днк попали в ср.азию раньше,вмессте с печенегами,кнглы,кипчак,огузы и т.д.то все  логично.они были влючены в состав племен.каждый нойон хотел больше албату(подданых) и нукеров.вы ошибаетесь что я не хочу чтобы....       просто надо выяснить нестыковки.лично к вам отношусь с симпатией,потому что не слышал от вас хамства и оскорблений

изначально монголов преселилось мало и они были каплей в тюркоязычном море. поэтому язык в улусе господствовал тюркский. а то. что большинство сохранившихся гаплогрупп монгольские - то там сыграли роль различные факторы: горлышко, социальная диспропорция, лучшие и большие пастбища у завоевателей, революций, войны и т.д.  но самое главное: эффект основателя. т.е. да, в 13 в. этих гаплогрупп скорее всего было очень мало, но со временем они расплодились, а автохтонные наоборот уменьшились

[Kenan]

Думаю возможно были миграции каких-то монгольских родов в Улус Джучи после смерти Арига и Кайду.

По крайней мере, пока не знаком с чем-то, что могло полностью опровергнуть это. 

[Kamal]

Среди результатов есть два представителя рода Казаяклы (не путать с Казаклы). Один с китайского племени (Арыс Онторт уру), другой под вопросом т.к. есть большой уру Казаяклы и в Арысе Конрат. Предположим, что они оба с Онторт уру. Я не могу найти результатов других представителей Казаяклы (а возможно и нет других). Род Казаяклы еще есть среди ногайцев, башкир и предположительно среди узбеков и гагаузов (по Кузееву Р.Г.). 

Гаплогруппа R2 согласно Вики у каракалпаков около 7%, но среди исследованных нашел только этих двух (из 50). Есть ли другие источники по каракалпакам? 

184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar ? Kazayakly Myrzan R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28
184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29

[Kamal]

В диаграмме из 108 каракалпаков гаплогруппа R2 отсутствует. Насколько я предполагаю, сюда должны были включить и ранние исследования, где есть данная гаплогруппа. Или те отдельно от 108 тестированных?

[Samtat]

Это отдельная научная выборка.

[asan-kaygy]

К апрелю будет готов еще один казаяклы-китай

[mechenosec]

22 часа назад, Kamal сказал:

Если даже 4000 семей это всего лишь капля в море, т.к. воинов всеравно не больше 4000 будет плюс дети, которые быстро адаптируются в новой среде.

Именно это и порождает сомнения,вся ситуация похожа на ненаучную фантастику,как из  "капли в море" могла появиться половина такой большой нации как казахи.дальше вообще похоже на анекдот,не хочу вас  обидеть,получается чуть ли не половина каракалпаков, посмотрел схему вашего днк,насчитал 40% днк присущих монголам(халха,бурят,калмык).имею ввиду 3 пресловутых ГГ (с3, 0,N1c).этой "капли"  хватило на казахов,каракалпаков,боюсь у узбеков и др.тоже есть .это что эпидемия была? или монголы ЧХ,были типа зомби и вампиров?надо же реально смотреть на историю. вы говорили что каракалпаки,потомки печенегов и черных клобуков,согласен, с одной поправкой их днк похоже на монголов,это больше похоже на правду,чем то что этой капли хватило на всю Ср.азию.а потом с пеной у рта доказывать, мол мы настоящие потомки Чингисхана.

[mechenosec]

3 часа назад, Kamal сказал:

В диаграмме из 108 каракалпаков гаплогруппа R2 отсутствует. Насколько я предполагаю, сюда должны были включить и ранние исследования, где есть данная гаплогруппа. Или те отдельно от 108 тестированных?

Все тюрки двигались с востока на запад,т.е из Монголии,значит они имели контакты с шивэй-татарами(протомонголами).может они и принесли эти днк в Ср.азию?