Рекомендованный пост

Некоторое время назад просмотрел казахский учебник по истории и был просто убит тем фактом, что датой ухода части хуннов на запад назван 36 год до нашей эры. Типо это были хунны Чжи-чжи-шаньюя, вовремя ушедшие на запад, пока их вождь героически оборонял Таласскую крепость. Однако уже давно было доказано, что небольшой отряд Чжи-чжи был истреблен ПОЛНОСТЬЮ.

Куда более логичным выглядит 93 год - разгром северных хуннов. У Гумилева более крайняя дата - 155 год, разгром хуннов Таншихаем. В любом случае, уход хуннов падает на 93-155 годы, но никак не на 36 год до н.э. Что вы по этому поводу думаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хунну как кочевники безусловно быстро и без проблем

преодолевали огромные пространства. Как торгуты

явились с Джунгарии в Волгу. И сяньби под именем

сабиров имели на западе свою ветвь. И жужане под

именем аваров появились в Венгрии.

И теле уйгуры (первоначально угру?) имели под именем огуров

или болгар западных сородичей ушедщих вслед за Оленем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае, с этой исторической фальсификацией насчет происхождения гуннов от хуннов Чжи-чжи надо что-то делать. Просто таким образом казахские учебники по истории упускают значительный период героической борьбы хуннов с 13 по 526 годы нашей эры. Может быть, официальной казахской историографии неприятно признавать тот факт, что с 47 г. до н.э. по 13 г. н.э. Хунну было вассалом Китая. Но я ничего постыдного в этом не вижу, казахи России вообще больше 200 лет подчинялись и вроде живы остались) Наверное, фальсифицируют дату ухода части хуннов на запад еще и для солидности, потому что великому Китаю можно и проиграть, а вот признавать факт проигрыша каким-то там сяньби явно не хочется.

Совершенно не понимаю, зачем в программу казахской истории входит изучение гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение. К тому же, из-за смены даты ухода хуннов из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез. Но это гос-во в учебнике даже не упоминается. Историю хунно-китайских империй Бэй-Хань и Чжао может и не стоит особо изучать, так как это больше китайская история. Однако историю чисто хуннских гос-в Ся и Хэси хотя бы косвенно проходить надо. Тем более, что родоначальник тюрок, Ашина, до 439 года служил хуннам Хэси.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История коктюрков и Ашины-это история Монголии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Совершенно не понимаю, зачем в программу казахской истории входит изучение гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение. К тому же, из-за смены даты ухода хуннов из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез. Но это гос-во в учебнике даже не упоминается. Историю хунно-китайских империй Бэй-Хань и Чжао может и не стоит особо изучать, так как это больше китайская история. Однако историю чисто хуннских гос-в Ся и Хэси хотя бы косвенно проходить надо. Тем более, что родоначальник тюрок, Ашина, до 439 года служил хуннам Хэси.

"...гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение."

Откуда знаете? Древние тюрки откуда произошли?

"...из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез."

Да, вы правы.

Попробую это объяснить по-своему. К сожалению в учебники иногда вмешивается политика. Если Юебань будет в учебнике, название же китайский, ученик будет думать что в Казахстане раньше жили китайцы. Поэтому и вместо "скифа" (экзотичный термин для казаха) часто используется термин "сак", который наиболее приемлем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае, с этой исторической фальсификацией насчет происхождения гуннов от хуннов Чжи-чжи надо что-то делать. Просто таким образом казахские учебники по истории упускают значительный период героической борьбы хуннов с 13 по 526 годы нашей эры. Может быть, официальной казахской историографии неприятно признавать тот факт, что с 47 г. до н.э. по 13 г. н.э. Хунну было вассалом Китая. Но я ничего постыдного в этом не вижу, казахи России вообще больше 200 лет подчинялись и вроде живы остались) Наверное, фальсифицируют дату ухода части хуннов на запад еще и для солидности, потому что великому Китаю можно и проиграть, а вот признавать факт проигрыша каким-то там сяньби явно не хочется.

Совершенно не понимаю, зачем в программу казахской истории входит изучение гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение. К тому же, из-за смены даты ухода хуннов из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез. Но это гос-во в учебнике даже не упоминается. Историю хунно-китайских империй Бэй-Хань и Чжао может и не стоит особо изучать, так как это больше китайская история. Однако историю чисто хуннских гос-в Ся и Хэси хотя бы косвенно проходить надо. Тем более, что родоначальник тюрок, Ашина, до 439 года служил хуннам Хэси.

Строго говоря, вассалитет сюнну при Хуханье и его его линии еще нужно продемонстрировать. Никаких ведь свидетельств особенных нет. Ну да, шаньюи прибывали ко двору и именовали себя "чэнь", т.е. подданый, других фактов вассалитета нет. Однако и это не бог весть какие факты. Например, шаньюи прибывали ко двору императора когда хотели. Один или два раза им отказывали под разными предлогами, но обычно с радостью принимали. Однако мы знаем, что вассалы в Хань не выбирали время императорского приема. У них там распорядок был и нарушение этого распорядка влекло за собой очень суровые кары. Ясно, что вассал не может назначать себе время приезда. Именование себя подданым нам известно из Ханьшу и других зависимых от Ханьшу источников. А вот палеография дает нам свосем другую картину. У нас ведь много печатей есть гуннских и там ясно написано "печать сюннуского князя такого-то" или что-то в этом роде. Вот когда сюнну впали в ничтожество после атаки сяньби, то и лексика изменилась - стали писать "печать ханьского князя сюнну такого-то", это уже 2-3 вв. н.э. Наконец, если обратиться просто к исторической реальности, то ясно, что держава Хуханье просто больше державы Маодуня и Лаошана. Намного больше. Раза в два.

Юэбань же не упоминается просто потому, что исследований никаких нет, что у казахов, что у китайцев или русских.

Государства Хэси никогда не было. Хэси это просто географический термин. Ашина не служили хуннам Хэси. Они были связаны с Цзюйцюй Мэнсунем и его кругом, который, конечно, был гунн по происхождению, но гуннами их тогда уже не называли. Связь тюрков и гуннов прослеживается очень просто - царский род гуннов входил в состав тюрков под своим именем. Особой роли не играл, но выделялся вполне.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторое время назад просмотрел казахский учебник по истории и был просто убит тем фактом, что датой ухода части хуннов на запад назван 36 год до нашей эры. Типо это были хунны Чжи-чжи-шаньюя, вовремя ушедшие на запад, пока их вождь героически оборонял Таласскую крепость. Однако уже давно было доказано, что небольшой отряд Чжи-чжи был истреблен ПОЛНОСТЬЮ.

Куда более логичным выглядит 93 год - разгром северных хуннов. У Гумилева более крайняя дата - 155 год, разгром хуннов Таншихаем. В любом случае, уход хуннов падает на 93-155 годы, но никак не на 36 год до н.э. Что вы по этому поводу думаете?

Факт уничтожения сил шаньюя Чжичжи не имеет никакого значения. Просто потому, что Чжичжи отправился в Канцзюй не просто так, а к родственникам. Эти родственники известны по источникам с 1 половины 2 в. до н.э. Чжичжи отправился туда, надеясь на их поддержку, и лишь потом договорился с правителем Канцзюя о браке с тамошней принцессой и действиях против Усунь. Это в любом случае значит, что некие гунны жили между где-то между Семиречьем и Ташкентом довольно давно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юебань - Паркер и другие переводят как Увань. Увань или овен его

сравнивали с ухуань. Потом от юебань (Хелимский) выводят аваров.

Т.е. юебани древние тунгусы? (Хелимский). Эфталитов тоже сравнивают

с ухуанями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Строго говоря, вассалитет сюнну при Хуханье и его его линии еще нужно продемонстрировать. Никаких ведь свидетельств особенных нет. Ну да, шаньюи прибывали ко двору и именовали себя "чэнь", т.е. подданый, других фактов вассалитета нет. Однако и это не бог весть какие факты. Например, шаньюи прибывали ко двору императора когда хотели. Один или два раза им отказывали под разными предлогами, но обычно с радостью принимали. Однако мы знаем, что вассалы в Хань не выбирали время императорского приема. У них там распорядок был и нарушение этого распорядка влекло за собой очень суровые кары. Ясно, что вассал не может назначать себе время приезда. Именование себя подданым нам известно из Ханьшу и других зависимых от Ханьшу источников. А вот палеография дает нам свосем другую картину. У нас ведь много печатей есть гуннских и там ясно написано "печать сюннуского князя такого-то" или что-то в этом роде. Вот когда сюнну впали в ничтожество после атаки сяньби, то и лексика изменилась - стали писать "печать ханьского князя сюнну такого-то", это уже 2-3 вв. н.э. Наконец, если обратиться просто к исторической реальности, то ясно, что держава Хуханье просто больше державы Маодуня и Лаошана. Намного больше. Раза в два.

Юэбань же не упоминается просто потому, что исследований никаких нет, что у казахов, что у китайцев или русских.

Государства Хэси никогда не было. Хэси это просто географический термин. Ашина не служили хуннам Хэси. Они были связаны с Цзюйцюй Мэнсунем и его кругом, который, конечно, был гунн по происхождению, но гуннами их тогда уже не называли. Связь тюрков и гуннов прослеживается очень просто - царский род гуннов входил в состав тюрков под своим именем. Особой роли не играл, но выделялся вполне.

К вашему сведению, Мэн Сун в свое время сменил название своего государства с Северная Лян на Хэси, так что Хэси - название гос-ва, а не только географическое обозначение. И как это Ашина не служил хуннам Хэси? То есть в 439 году Ашина откочевал с 500 семей так, для прогулочки?) Он потому и ушел на Алтай, так как в 439 году табгачи разгромили Хэси, убили цзюйкюя Мугяня и на время само гос-во Хэси исчезло с карты мира.

Да, история Юэбани почти не известна, но упомянуть-то в учебнике о нем все-таки надо. А что название китайское - с этим придется мириться. Но это лучше, чем просто выкидывать Юэбань из сознания казахских школьников.

Что же касается вассалитета Хуханье, то вы в общем-то правы. Договор 47 года до нашей эры признавал Хунну и Хань равными государствами. Просто в глазах ханьцев хуннский шаньюй перестал числиться независимым государем. Все это было скорее для поддержания престижа империи, а на самом деле ни к чему хуннов не обязывало.

alp-bamsi, то есть по-вашему тюрки от гуннов пошли? Вы, что, верите в красивую сказочку о том, что Ашина был из ветви дома Хунну от Западного края на запад? В эту легенду поверить как-то трудно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, история Юэбани почти не известна, но упомянуть-то в учебнике о нем все-таки надо. А что название китайское - с этим придется мириться. Но это лучше, чем просто выкидывать Юэбань из сознания казахских школьников.

alp-bamsi, то есть по-вашему тюрки от гуннов пошли? Вы, что, верите в красивую сказочку о том, что Ашина был из ветви дома Хунну от Западного края на запад? В эту легенду поверить как-то трудно.

А у Вас есть другая версия?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История коктюрков и Ашины-это история Монголии.

Это общая история

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К вашему сведению, Мэн Сун в свое время сменил название своего государства с Северная Лян на Хэси, так что Хэси - название гос-ва, а не только географическое обозначение. И как это Ашина не служил хуннам Хэси? То есть в 439 году Ашина откочевал с 500 семей так, для прогулочки?) Он потому и ушел на Алтай, так как в 439 году табгачи разгромили Хэси, убили цзюйкюя Мугяня и на время само гос-во Хэси исчезло с карты мира.

Да, история Юэбани почти не известна, но упомянуть-то в учебнике о нем все-таки надо. А что название китайское - с этим придется мириться. Но это лучше, чем просто выкидывать Юэбань из сознания казахских школьников.

Что же касается вассалитета Хуханье, то вы в общем-то правы. Договор 47 года до нашей эры признавал Хунну и Хань равными государствами. Просто в глазах ханьцев хуннский шаньюй перестал числиться независимым государем. Все это было скорее для поддержания престижа империи, а на самом деле ни к чему хуннов не обязывало.

alp-bamsi, то есть по-вашему тюрки от гуннов пошли? Вы, что, верите в красивую сказочку о том, что Ашина был из ветви дома Хунну от Западного края на запад? В эту легенду поверить как-то трудно.

Что за Мэн Сун такой? Если подразумевается Цзюйцюй Мэнсунь, то он вообще ничего не переименовывал. И даже не называл, потому что название Лян было присвоено владению человеком, которого звали Дуань Е. Название же Хэси вообще не может быть названием династии. Хэси означает всего лишь "К западу от Реки", а все династии назывались исключительно по последнему княжескому титулу первого государя. Вот Дуань Е был Лян-ваном, династия поэтому Лян. Лю Бан был Хань-ваном и династия Хань. Ван Ман был Синьду-ваном, а династия Синь. Ну, и т.д. Вплоть до киданей и чжурчженей, которые это дело слегка поменяли. Впрочем, может быть Цзюйцюй Мэнсунь что-то и менял. Может он вообще свое государство так не называл. Только ведь мы этого не знаем, у нас все сведения о том периоде из китайских нормативных историй. А эти истории знают династию Северная Лян и не знают государства Хэси.

В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями.

Мне тоже досадно за казахских школьников, но про Юэбань хорошо бы сначала просто складно написать. По источникам желательно. Неплохо было бы и к археологии как-то привязать. А потом уж, пожалуй, можно и про учебники думать.

Я не очень понимаю, что это за договор 47 г. Хуханье попросил помощи Хань в 53 г. и в 51 г. прибыл с визитом в Чанъань. Хотя полного текста договора у нас нет, однако по отрывкам совершенно ясно, что Сюнну рассматривалось как независимое государство и шаньюи были совершенно независимы. Об этом говорится прямо и недвусмысленно, потому что там целая дискуссия была по этому поводу и эта дискуссия целиком запечатлена в источниках. При этом цели визитов шаньюев нам не очень понятны. Вполне возможно, что они в Чанъань по пути заезжали, из дипломатического этикета, а реальная цель визита была иной.

Однако так же очевидно, что род шаньюя чувствовал себя именно что обязанным роду Лю, которые правили в Хань. Об этом также сказано абсолютно прямо в источниках. Потому что Хань помогла Хуханье преодолеть полномасштабную гражданскую войну и утвердиться на престоле. Когда Хань претерпела те же невзгоды при Ван Мане, сюнну тут же и написали, мол, вы нашему дедушке помогли, а теперь мы вашего узурпатора скинули. Дескать, теперь вы нам должны. Это прямая речь, ничего выдумывать не надо. Они же родственники все-таки были, там по другому отношения строились.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что за Мэн Сун такой? Если подразумевается Цзюйцюй Мэнсунь, то он вообще ничего не переименовывал. И даже не называл, потому что название Лян было присвоено владению человеком, которого звали Дуань Е. Название же Хэси вообще не может быть названием династии. Хэси означает всего лишь "К западу от Реки", а все династии назывались исключительно по последнему княжескому титулу первого государя. Вот Дуань Е был Лян-ваном, династия поэтому Лян. Лю Бан был Хань-ваном и династия Хань. Ван Ман был Синьду-ваном, а династия Синь. Ну, и т.д. Вплоть до киданей и чжурчженей, которые это дело слегка поменяли. Впрочем, может быть Цзюйцюй Мэнсунь что-то и менял. Может он вообще свое государство так не называл. Только ведь мы этого не знаем, у нас все сведения о том периоде из китайских нормативных историй. А эти истории знают династию Северная Лян и не знают государства Хэси.

В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями.

Мне тоже досадно за казахских школьников, но про Юэбань хорошо бы сначала просто складно написать. По источникам желательно. Неплохо было бы и к археологии как-то привязать. А потом уж, пожалуй, можно и про учебники думать.

Я не очень понимаю, что это за договор 47 г. Хуханье попросил помощи Хань в 53 г. и в 51 г. прибыл с визитом в Чанъань. Хотя полного текста договора у нас нет, однако по отрывкам совершенно ясно, что Сюнну рассматривалось как независимое государство и шаньюи были совершенно независимы. Об этом говорится прямо и недвусмысленно, потому что там целая дискуссия была по этому поводу и эта дискуссия целиком запечатлена в источниках. При этом цели визитов шаньюев нам не очень понятны. Вполне возможно, что они в Чанъань по пути заезжали, из дипломатического этикета, а реальная цель визита была иной.

Однако так же очевидно, что род шаньюя чувствовал себя именно что обязанным роду Лю, которые правили в Хань. Об этом также сказано абсолютно прямо в источниках. Потому что Хань помогла Хуханье преодолеть полномасштабную гражданскую войну и утвердиться на престоле. Когда Хань претерпела те же невзгоды при Ван Мане, сюнну тут же и написали, мол, вы нашему дедушке помогли, а теперь мы вашего узурпатора скинули. Дескать, теперь вы нам должны. Это прямая речь, ничего выдумывать не надо. Они же родственники все-таки были, там по другому отношения строились.

Да, хуннское гос-во западнее Хуанхэ сначала называлось Северная Лян. Но вскоре Мэн Сун сменил имя на другое - Хэси. см. Гумилев Л.Н. "Хунны в Китае" с.479-481

История Юэбани - это и впрямь загадка. Мне вот интересно, неужели парфянские, персидские и китайские источники говорят о нем так мало? Без сведений источников, на одной археологии вряд ли что-нибудь можно будет разузнать(

А что касается Хуханье, то вот здесь я с вами не согласен. Если бы договор 47 года до н.э. действительно предусматривал взаимовыручку и взаимопомощь в случае смут в Хунну или Хань, то становится непонятно, почему шаньюй Юй после восстановления власти династии Хань и свержения Ван Мана стал активно поддерживать краснобровых, помогая им в войне с Хань.

alp-bamsi, против легенды о гуннском происхождении Ашины есть вполне обоснованный вариант - Ашина был хунн, служивший государству Хэси и цзюйкюю Мугяню до разгрома Хэси табгачами в 439 году. Хунны Хэси - все-таки не исторические тюрки, а просто прямые предки тюрок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Строго говоря, вассалитет сюнну при Хуханье и его его линии еще нужно продемонстрировать. Никаких ведь свидетельств особенных нет. Ну да, шаньюи прибывали ко двору и именовали себя "чэнь", т.е. подданый, других фактов вассалитета нет. Однако и это не бог весть какие факты. Например, шаньюи прибывали ко двору императора когда хотели. Один или два раза им отказывали под разными предлогами, но обычно с радостью принимали. Однако мы знаем, что вассалы в Хань не выбирали время императорского приема. У них там распорядок был и нарушение этого распорядка влекло за собой очень суровые кары. Ясно, что вассал не может назначать себе время приезда. Именование себя подданым нам известно из Ханьшу и других зависимых от Ханьшу источников. А вот палеография дает нам свосем другую картину. У нас ведь много печатей есть гуннских и там ясно написано "печать сюннуского князя такого-то" или что-то в этом роде. Вот когда сюнну впали в ничтожество после атаки сяньби, то и лексика изменилась - стали писать "печать ханьского князя сюнну такого-то", это уже 2-3 вв. н.э. Наконец, если обратиться просто к исторической реальности, то ясно, что держава Хуханье просто больше державы Маодуня и Лаошана. Намного больше. Раза в два.

Юэбань же не упоминается просто потому, что исследований никаких нет, что у казахов, что у китайцев или русских.

Государства Хэси никогда не было. Хэси это просто географический термин. Ашина не служили хуннам Хэси. Они были связаны с Цзюйцюй Мэнсунем и его кругом, который, конечно, был гунн по происхождению, но гуннами их тогда уже не называли. Связь тюрков и гуннов прослеживается очень просто - царский род гуннов входил в состав тюрков под своим именем. Особой роли не играл, но выделялся вполне.

Уважаемый Igor, опять таки известный вопрос по языку хунну - если есть надписи на печатях, то почему пишется только о той единственной фразе, которую мы уже здесь подробно разбирали? Имею в иду фразу монаха из цзе.

Или эти надписи китайские?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Igor, опять таки известный вопрос по языку хунну - если есть надписи на печатях, то почему пишется только о той единственной фразе, которую мы уже здесь подробно разбирали? Имею в иду фразу монаха из цзе.

Или эти надписи китайские?

Китайскими значками написаны, да. Но это, собственно, китайские печати, их выдали тем гуннским начальникам, которые административно входили в китайские государства. Но слова гуннские, конечно.

Нет сомнений, что у гуннов была письменность, поскольку источники неоднократно описывают документацию, например, дипломатическую переписку или тексты договоров. Можно было бы предположить, что гунны пользовались китайскими знаками для фиксации своего языка. Более того, некоторые образчики таких надписей, видимо, найдены, но не идентифицированы как гуннские - это еще доимперский период. Сейчас очевидно, что китайцы умели довольно точно записывать фонетику - свои диалекты или иностранные языки - с помощью манипуляций частями иероглифов. Собственно, это и есть самый очевидный способ и мы видим его, скажем, в Японии, или в использовании шумерограмм, или когда в Средней Азии пишется на монетах МЛК, а читается ихшид. Может быть, гунны на каком-то этапе пользовались такой системой записи.

Однако когда речь идет о более поздних временах, мы должны предположить у них алфавитное или слоговое письмо.

Во-первых, сохранились остатки гуннско-китайского словаря в виде комментариев к Цзиньшу, нормативной истории династии Цзинь. Они записаны разными иероглифами, но при реконструкции все слова, кроме одного, начинаются на одну "букву". Это может значить только то, что был использован листок какого-то утраченного словника. Образчики таких словников, например, хотанско-тюрский и др., найдены в Дуньхуане и существование гуннско-китайского словарика выглядит вполне реальным.

Во-вторых, руноподобные знаки у гуннов встречаются сравнительно часто, прежде всего в писаницах, правда никогда как тексты. Строго говоря, репертуар гуннских значков и тюркской руники совпадает процентов на 70. Особенно интересны детали НЕ-совпадений, из которой совершенно очевидно, что тюркская руника воспроизводит историческое развитие фонетики: -з- там получается модификацией -р-, -ш- модификацией -л- и др. забавные черты. Следовательно, руника была приспособлена тюркютами для своих нужд из некоей прото-руники, которая обслуживала язык - в частности - с ротацизмом и ламбдаизмом. Однако такой язык существовал в тех краях только в ранне-гуннские или даже в до-гуннские времена.

У нас есть ненулевая вероятность рано или поздно обнаружить тексты на гуннском языке. Мы знаем об их существовании, например, о переводах на гуннский сутр и т.д. Как раз упомянутый здесь Цзюйцюй Мэнсунь был одним из великих спонсоров этого процесса и как раз он, в частности, начал сооружение дуньхуанских храмовых комплексов, благодаря которым у нас есть масса сохранившихся там документов на разных языках. Поскольку монахи там имели обыкновение прятать целыми библиотеками, то быть может что-то когда-нибудь и сыщется.

Монах Фотудэн строго говоря не был из цзе, он был родом из Кучи, а по происхождению был, вероятно, из Сев. Индии. Его родным языком был один из пракритов, но был полиглот, как и все жители оазисов Туркестана. Говорил на южногуннском, конечно, потому что он всю жизнь среди них прожил.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юебань - Паркер и другие переводят как Увань. Увань или овен его

сравнивали с ухуань. Потом от юебань (Хелимский) выводят аваров.

Т.е. юебани древние тунгусы? (Хелимский). Эфталитов тоже сравнивают

с ухуанями.

Глупость ваш Паркер написал. Юэбань вполне прозрачно звучало как *Габан (с заднеязычным анлаутом), что может передавать этноним или название правящего рода типа Кабар, вполне известный.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Китайскими значками написаны, да. Но это, собственно, китайские печати, их выдали тем гуннским начальникам, которые административно входили в китайские государства. Но слова гуннские, конечно.

Нет сомнений, что у гуннов была письменность, поскольку источники неоднократно описывают документацию, например, дипломатическую переписку или тексты договоров. Можно было бы предположить, что гунны пользовались китайскими знаками для фиксации своего языка. Более того, некоторые образчики таких надписей, видимо, найдены, но не идентифицированы как гуннские - это еще доимперский период. Сейчас очевидно, что китайцы умели довольно точно записывать фонетику - свои диалекты или иностранные языки - с помощью манипуляций частями иероглифов. Собственно, это и есть самый очевидный способ и мы видим его, скажем, в Японии, или в использовании шумерограмм, или когда в Средней Азии пишется на монетах МЛК, а читается ихшид. Может быть, гунны на каком-то этапе пользовались такой системой записи.

Не думаю, что хунны пользовались китайскими значками для фиксации языка. Если судить по Ханьшу, где письменность хуннов названа аналогичной письменности царства Фунан, то выходит, что хунны пользовались индийским шрифтом.

Мне еще интересно, почему хунны Юэбани отличались крайней чистоплотностью? Есть информацию, что этот народ мылся по три раза в день и даже разорвал дипломатические связи с Жужанью во многом из-за того, что дикие нравы жужаней вызвали омерзение у хуннов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не думаю, что хунны пользовались китайскими значками для фиксации языка. Если судить по Ханьшу, где письменность хуннов названа аналогичной письменности царства Фунан, то выходит, что хунны пользовались индийским шрифтом.

Мне еще интересно, почему хунны Юэбани отличались крайней чистоплотностью? Есть информацию, что этот народ мылся по три раза в день и даже разорвал дипломатические связи с Жужанью во многом из-за того, что дикие нравы жужаней вызвали омерзение у хуннов.

Да ведь не надо тут думать. Надо просто знать или не знать.

Про "Фунан" в Ханьшу ничего нет. Потому что это место в Камбодже транскрибируется Фунань, во-первых. Потому что впервые китайцы посетили его в середине 3 в. н.э. после падения не только Ранней Хань, которая описана в Ханьшу, но и Поздней Хань, которая описана в Хоуханьшу, во-вторых. Потому что написано это в Саньгочжи, в четвертых. Потому что написано не про сюнну, а про ху, в пятых. Хусцами в третьем веке назывались еще, например, сяньби. И, наконец, там попросту не написано, что письменность хусцеа "аналогична письменности царства Фунан", там написано сян юй - "напоминает, походит на".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ху - это обобщенное название для северных варваров, согласен. Однако вряд ли письменность была у других ху, кроме хуннов. Хунны среди тогдашних кочевников монгольских степей стояли на наиболее высоком уровне развития, и китайская историография этот факт подтверждает, ставя хуннов несоизмеримо выше сяньбийцев.

Если даже там написано, что письменность хуннов похожа на письменность царства Фунань, то это уже указывает на то, что хуннов никак не могли пользоваться китайскими значками, которые сильно разнятся с индийским шрифтом. В конце концов, хунны всегда противопоставляли себя ханьцам и хотя бы из принципа не стали бы пользоваться китайскими значками.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ху - это обобщенное название для северных варваров, согласен. Однако вряд ли письменность была у других ху, кроме хуннов. Хунны среди тогдашних кочевников монгольских степей стояли на наиболее высоком уровне развития, и китайская историография этот факт подтверждает, ставя хуннов несоизмеримо выше сяньбийцев.

Если даже там написано, что письменность хуннов похожа на письменность царства Фунань, то это уже указывает на то, что хуннов никак не могли пользоваться китайскими значками, которые сильно разнятся с индийским шрифтом. В конце концов, хунны всегда противопоставляли себя ханьцам и хотя бы из принципа не стали бы пользоваться китайскими значками.

Это не история, это какой-то иной жанр.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ху - это обобщенное название для северных варваров, согласен.

Ху,Хун-это Хүү, Хүн(мальчик,человек)на монгольском.

Hunn - Meaning of the name-The meaning of Hunn is 'a warring man'.

[ 1 syll. hun(n), hu-nn ] The baby boy name Hunn is pronounced as HHAHN †. Hunn's language of origin is Germanic. The meaning of Hunn is 'a warring man'. A variant transcription of Hunn is Hun.

Source Meaning of name Hunn - Origin Gender

-Baby Names World- Tall man German Masculine

http://www.meaningofname.org/whatmeans.php/Hunn

Meaning of Hunn

Submit Coat of Arms

Hunn Meaning: descendant of Hun (young bear).

http://surnames.meaning-of-names.com/Hunn/

Nordic names

Germanic name element

Old Norse

húnn = 'child, cub, bear cub' [1] [2] [3]

hûnn = 'cub, bear cub' [4]

http://www.nordicnames.de/wiki/HUN

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не история, это какой-то иной жанр.

Это исторический анализ) Слишком многое неизвестно, приходится домысливать.

Кстати, написание "Фунан" вместо Фунань я перенял из Гумилева, по-моему этот мягкий знак особого значения не имеет. В конце концов, тут у многих в сознании прочно укоренилось гумилевское "Юебань" вместо более употребимого Юэбань.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Глупость ваш Паркер написал. Юэбань вполне прозрачно звучало как *Габан (с заднеязычным анлаутом), что может передавать этноним или название правящего рода типа Кабар, вполне известный.

Такая дорогая ручка как Паркер просто не может писать глупости) :lol: :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Строго говоря, вассалитет сюнну при Хуханье и его его линии еще нужно продемонстрировать. Никаких ведь свидетельств особенных нет. Ну да, шаньюи прибывали ко двору и именовали себя "чэнь", т.е. подданый, других фактов вассалитета нет. Однако и это не бог весть какие факты. Например, шаньюи прибывали ко двору императора когда хотели. Один или два раза им отказывали под разными предлогами, но обычно с радостью принимали. Однако мы знаем, что вассалы в Хань не выбирали время императорского приема. У них там распорядок был и нарушение этого распорядка влекло за собой очень суровые кары. Ясно, что вассал не может назначать себе время приезда. Именование себя подданым нам известно из Ханьшу и других зависимых от Ханьшу источников. А вот палеография дает нам свосем другую картину. У нас ведь много печатей есть гуннских и там ясно написано "печать сюннуского князя такого-то" или что-то в этом роде. Вот когда сюнну впали в ничтожество после атаки сяньби, то и лексика изменилась - стали писать "печать ханьского князя сюнну такого-то", это уже 2-3 вв. н.э. Наконец, если обратиться просто к исторической реальности, то ясно, что держава Хуханье просто больше державы Маодуня и Лаошана. Намного больше. Раза в два.

Не стоит забывать, что после Хуханье и до Учжулю хуннские шаньюи даже добавляли к своим именам приставку жоди - почтительный, что указывает на фактический отказ от суверенитета.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти