Вопрос

Данные по казахам и их родам:

http://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 658 ответов в этой теме

Рекомендованный пост

  • 0
16 minutes ago, mechenosec said:

1) Почему нет? Конечно версия с алчи- татарами выглядит убедительно именно из-за этнонима на мой взгляд + восточная гапла , но похожие гаплы есть и у других типа тунгусо- манджуров и ойратов , могли быть и у кыпчаков ,ибо у половцев :племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит часть шивэй- татар в незапамятные времена откочевала на запад в составе  кимаков и кыпчаков и тюркизировалась в их среде, вот вам и одна из альтернативных версий, но до конца в этой версии конечно нет уверенности именно из-за  похожего этнонима алчи- алшин ,  и молодого возраста алшинов , и вроде ув Асан Кайгы писал что у Бату была жена алчи- татарка ? Она своих родичей возможно и продвигала по службе и т д ,вобщем на мой взгляд версия с татарами выглядит убедительно , но и есть свидетельства что татары присутствовали в составе кыпчаков задолго до 13 века, остаётся только 2 версии  : алшины либо татары либо кыпчаки по происхождению.                  2) Мы всё время спорим за 13 век и Чингисхана, а так не имею ввиду недоказанных татар- алшинов , буквально вчера в теме Языки ув Руст выложил материал что татары были из западного очага монголов -шивэй, а алшины на очень дальнем уровне всё таки родичи и тунгусо-манджурам и ойратам , думаю это время  в 2000 лет , время хунну , дунху и сянби  , как бы им это не нравилось :D ,хотя удивляюсь ,я бы на их месте гордился Таншихаем. Насчёт старкластера вы приврали , он то как раз у меня не вызывает сомнений , но благодаря форуму я более менее знаком с количеством казахских племён , и знаю что дулаты не идут ни в какое сравнение с найманами, аргынами и алшинами , всё точно по РАД , вы знаете сколько монголов  в узком смысле получил Джучи , остальные стали монголами позже,  если не считать что вы любите домысливать с цифрами РАД. Ну мне обязательно надо вам говорить что дарлекины это племенной союз ,а нируны их производные? Вот у меня ощущение что казахские шежере чем то напоминают ССМ своей фантастикой, типа от Бааридая-целое племя бааринов, от Мангутая- мангуты и т д ,ничего не напоминает? :lol:

1. Аргументация альтернативной версии слабая.

2. Возраст и степень близости гаплогрупп не аргумент. Представители одного небольшого народа могут иметь множество самых разных гаплогрупп от E до I к примеру. У монголов было то же самое. 
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10 минут назад, Kenan сказал:

1. Аргументация альтернативной версии слабая.

2. Возраст и степень близости гаплогрупп не аргумент. Представители одного небольшого народа могут иметь множество самых разных гаплогрупп от E до I к примеру. У монголов было то же самое. 
 

1) Это на ваш взгляд слабая , но ведь доказательства присутствия татар среди кыпчаков все же есть! Интересно есть ли у алшинов -Токсаба? Если вдруг есть , то версия будет очень достоверной , алшины потомки кыпчаков и среди них токсаба.                 2) Тут пожалуй соглашусь , все народы настоящие сборные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Интересно , в Хакасии есть река Ташеба и одноименный населенный пункт. Может быть какая-то связь между "Ташеба" и "токсоба"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

ССМ? Ну там возможно преувеличения , алчи татары не самые самые были среди татар, там разные товарищи их прятали , типа Хасара , это как с меркитами вроде всех убили , а они щас со мной работают, и их у кого только нет и у халха, чахар, у нас , у вас , у алтайцев , не удивлюсь если ещё у кого есть , с тайчиудами та же история.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

Кого точно загеноцидили так это джаджиратов Джамухи и салджиутов, их нигде нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
16 minutes ago, Le_Raffine said:

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

14 minutes ago, mechenosec said:

Кого точно загеноцидили так это джаджиратов Джамухи и салджиутов, их нигде нет.

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
4 минуты назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Кажись потом алчи-татары поднялись.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
20 минут назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

1) Хойин татары - лесные? Чаган ( белые) - татар вроде в Монголии или Китае живут , меркиты у нас разные , хо- меркиты из зюнгар или джунгар по вашему, там ещё хар меркиты, шар меркиты есть , по цветам как понял ещё кроме нас , у каракалпаков принято делится .           2) Ну если джаджираты по матери сохранились , то можно сказать и не сохранились , геноцид всё-таки был.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
30 минут назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

Странно , как могли род Шомекей назвать по матери, вроде у всех по отцу  должно быть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
27 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кажись потом алчи-татары поднялись.

Этноним и днк за эту теорию , но всё же не доказано пока.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
34 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Кажись потом алчи-татары поднялись.

У алшинов есть род Токсаба?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
42 минуты назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

Уже третьему человеку задам вопрос, есть среди алшинов рода дурут и токсаба?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 hour ago, mechenosec said:

1) Хойин татары - лесные? Чаган ( белые) - татар вроде в Монголии или Китае живут , меркиты у нас разные , хо- меркиты из зюнгар или джунгар по вашему, там ещё хар меркиты, шар меркиты есть , по цветам как понял ещё кроме нас , у каракалпаков принято делится .           2) Ну если джаджираты по матери сохранились , то можно сказать и не сохранились , геноцид всё-таки был.

1. Все перечисленные татарские рода включая алчинов были в Ильханате. В Улусе Джучи по крайней мере было племя "татар" и сами алчины. Насколько знаю у халха или китайских монголов еще остались татары. 

2. В списке 92 узбекских племен были джураты, возможно это джуриаты-джаджираты. У Бату был глава правого крыла Ельдеке из джурьятов. По той же легенде о Шомекей, потомки Джамухи жили на терр. Казахстана. Так что после развала Золотой Орды это племя продолжало существовать.

1 hour ago, mechenosec said:

Странно , как могли род Шомекей назвать по матери, вроде у всех по отцу  должно быть?

А. Левшин: «Чумякейский род Меньшей орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казахам… и получил своё название от хана своего Чумякея, который во вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне занимаемые Средней ордою. Потомок его Аюсрым, завладев окрестностями реки Сарысу, отдал единственную свою наследницу-дочь в замужество за сына Алима (родоначальник Алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казахами» 

По шежире(отцовской линии) они алшины, но название по предку материнской линии. Все больше убеждаюсь что некоторые рода называются по родовой принадлежности праматерей. 

1 hour ago, mechenosec said:

Уже третьему человеку задам вопрос, есть среди алшинов рода дурут и токсаба?

Нет.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
4 минуты назад, Kenan сказал:

А. Левшин: «Чумякейский род Меньшей орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казахам… и получил своё название от хана своего Чумякея, который во вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне занимаемые Средней ордою. Потомок его Аюсрым, завладев окрестностями реки Сарысу, отдал единственную свою наследницу-дочь в замужество за сына Алима (родоначальник Алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казахами» 


Интересно будет если это действительно Джамуха. АК что думает по этому поводу?

 

5 минут назад, Kenan сказал:

По шежире(отцовской линии) они алшины, но название по предку материнской линии. Все больше убеждаюсь что некоторые рода называются по родовой принадлежности праматерей. 

 

Не совсем в тему, но туркмен-адай получили название по матери туркменке

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
16 minutes ago, Le_Raffine said:


Интересно будет если это действительно Джамуха. АК что думает по этому поводу?

 

 

Не совсем в тему, но туркмен-адай получили название по матери туркменке

Будет сложно подтвердить или опровергнуть. Но легенда звучит вполне правдоподобно. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
2 часа назад, mechenosec сказал:

У алшинов есть род Токсаба?

да есть такой подрод Токсаба. Алшыны-Байлы-Байбакты-Токсаба. если я не ошибаюсь у этого подрода гаплогруппа r1a. присутствует. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, Le_Raffine сказал:


Интересно будет если это действительно Джамуха. АК что думает по этому поводу?

 

 

Не совсем в тему, но туркмен-адай получили название по матери туркменке

есть такой род у нас Жекей он также назван по матери или бабушки калмычки.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Как далекий от даной проблемы человек, попытаюсь высказать ряд имеющихся неясностей

Какой прогресс в целом намечается в плане изучения корней алшинов? Полагаю в данный момент их истоки окутывает больше неясностей, чем конкретики. Поэтому какие прорывы и открытия с ними связанные нас могут ожидать в будущем? Неужели весь прогресс в этой области связан с построением Бигов и измерением расхождения с многочисленными ветвями потомков алчи-татаров?

Также хотелось бы понять, каким образом в целом мы можем исследовать истоки алшинов помимо генетики? Полагаю, генетика считается наиболее экзотическим инструментом, поэтому какие классические методы исторического исследования здесь применимы? 

Из проведенного обсуждения я могу заключить, что можно дополнительно рассматривать уровень устных генеалогий, которые частично были утеряны в прошлом, таким образом можно собирать полную информацию о генеалогиях передаваемую через поколения и проверять различные гипотезы на их основе.

Также можно рассматривать лингвистический уровень, скажем созвучие в названиях племен, вплоть до взаимного влияния языков народов проживающих по соседству в различные эпохи.

Я так понимаю, главная загвоздка у исследователей заключается в том, что этот народ, будучи скитальцем в степи, не оставил после себя никаких материальных следов жизнедеятельности. Таким образом нет поселений, где можно провести раскопки, нет письменности, никакого далекого намека на цивилизацию, единственное их наследие - это дикая степь. 

Хочется в итоге понять, неужели, вся история древности нам откроется только когда мы всех обитателей степи протестируем на ДНК и построим Биги по ним или есть более обнадеживающие альтернативы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
8 часов назад, Kenan сказал:

Будет сложно подтвердить или опровергнуть. Но легенда звучит вполне правдоподобно. 

Уже опровергли,  почти все тестированные туркпен-адаи типичные алшины по У-хромосоме

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 минут назад, wozaixuexi сказал:

Как далекий от даной проблемы человек, попытаюсь высказать ряд имеющихся неясностей

Какой прогресс в целом намечается в плане изучения корней алшинов? Полагаю в данный момент их истоки окутывает больше неясностей, чем конкретики. Поэтому какие прорывы и открытия с ними связанные нас могут ожидать в будущем? Неужели весь прогресс в этой области связан с построением Бигов и измерением расхождения с многочисленными ветвями потомков алчи-татаров?

Также хотелось бы понять, каким образом в целом мы можем исследовать истоки алшинов помимо генетики? Полагаю, генетика считается наиболее экзотическим инструментом, поэтому какие классические методы исторического исследования здесь применимы? 

Из проведенного обсуждения я могу заключить, что можно дополнительно рассматривать уровень устных генеалогий, которые частично были утеряны в прошлом, таким образом можно собирать полную информацию о генеалогиях передаваемую через поколения и проверять различные гипотезы на их основе.

Также можно рассматривать лингвистический уровень, скажем созвучие в названиях племен, вплоть до взаимного влияния языков народов проживающих по соседству в различные эпохи.

Я так понимаю, главная загвоздка у исследователей заключается в том, что этот народ, будучи скитальцем в степи, не оставил после себя никаких материальных следов жизнедеятельности. Таким образом нет поселений, где можно провести раскопки, нет письменности, никакого далекого намека на цивилизацию, единственное их наследие - это дикая степь. 

Хочется в итоге понять, неужели, вся история древности нам откроется только когда мы всех обитателей степи протестируем на ДНК и построим Биги по ним или есть более обнадеживающие альтернативы?

1. Свою версию по алшинам я приводил

https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393

2. Есть еще палеоДНК, оно многое может показать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
7 часов назад, elimkaz сказал:

есть такой род у нас Жекей он также назван по матери или бабушки калмычки.

По ДНК типичные алшины

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10 часов назад, mechenosec сказал:

У алшинов есть род Токсаба?

Есть даже в двух местах емнип, но по моему это просто имена основателей двух подродов внутри алшинов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти