Казахский ДНК-проект

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

У алшинов есть род Токсаба?

Есть даже в двух местах емнип, но по моему это просто имена основателей двух подродов внутри алшинов

[asan-kaygy]

7 часов назад, elimkaz сказал:

да есть такой подрод Токсаба. Алшыны-Байлы-Байбакты-Токсаба. если я не ошибаюсь у этого подрода гаплогруппа r1a. присутствует. 

Я вроде таких не помню

[asan-kaygy]

19 минут назад, wozaixuexi сказал:

 

Хотелось поинтересоваться, ув кылышбай, вы проживаете в той местности неподалеку? 

В таком случае, можете ли вы со своей стороны разузнать о степени сохранности шежире у местных родов, либо лично, либо через свои контакты, как например это сделал я. 

В моем случае они сохранились идеально, но исключительно в сельской местности, нужно приложить немалые усилия, чтобы все территориально объехать, надеюсь хоть результат будет стоить вложенных усилий в итоге. 

В вашем случае, люди все-таки помнят какие подрода и рода у них, у узбеков такой гарантии нет

[Le_Raffine]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Уже опровергли,  почти все тестированные туркпен-адаи типичные алшины по У-хромосоме

Он про Джамуху и Шомекей. А про туркпен-адай так и говорим же, что мать туркменка, отец адай?

[Rust]

Хочу уточнить, что наряду с этнонимом токсоба в Средней Азии существовал еще и военно-административный термин токсоба.

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть даже в двух местах емнип, но по моему это просто имена основателей двух подродов внутри алшинов

Возможно и не от имён, тогда присутствие токсаба у алшинов говорит о их прямой преемственности от половцев, и место обитания то же.

[Samtat]

Токсоба=токус+оба. Девятиплеменные или девятиродовые ,девятифамильные.

[mechenosec]

11 часов назад, Kenan сказал:

1. Все перечисленные татарские рода включая алчинов были в Ильханате. В Улусе Джучи по крайней мере было племя "татар" и сами алчины. Насколько знаю у халха или китайских монголов еще остались татары. 

2. В списке 92 узбекских племен были джураты, возможно это джуриаты-джаджираты. У Бату был глава правого крыла Ельдеке из джурьятов. По той же легенде о Шомекей, потомки Джамухи жили на терр. Казахстана. Так что после развала Золотой Орды это племя продолжало существовать.

А. Левшин: «Чумякейский род Меньшей орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казахам… и получил своё название от хана своего Чумякея, который во вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне занимаемые Средней ордою. Потомок его Аюсрым, завладев окрестностями реки Сарысу, отдал единственную свою наследницу-дочь в замужество за сына Алима (родоначальник Алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казахами» 

По шежире(отцовской линии) они алшины, но название по предку материнской линии. Все больше убеждаюсь что некоторые рода называются по родовой принадлежности праматерей. 

Нет.

Джуриат и джаджират похоже они, а щас есть такие у вас или узбеков?

[Rust]

10 минут назад, Samtat сказал:

Токсоба=токус+оба. Девятиплеменные или девятиродовые ,девятифамильные.

Токсобичи половецкие возможно действительно девятиродовые. Считается, что у кыргызских кыпчаков тоже было 9 родов.

Есть еще вариант: тухси+оба, т.е. племя тухси - тюргешей.

[mechenosec]

10 минут назад, Samtat сказал:

Токсоба=токус+оба. Девятиплеменные или девятиродовые ,девятифамильные.

По количеству родов ,племён этнонимы, это явление общее видно, для тюрков и монголов.

[elimkaz]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я вроде таких не помню

я ошибся это у кусшы-кыргыз r1a.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Он про Джамуху и Шомекей. А про туркпен-адай так и говорим же, что мать туркменка, отец адай?

Конечно просто люди незнакомые с этой частью адайского шежире могут подумать что это потомки мужчин туркмен среди адайцев

[asan-kaygy]

1 час назад, elimkaz сказал:

я ошибся это у кусшы-кыргыз r1a.

у него подразделение байбакты внутри емнип

ЕМНИП всеөтаки это саруу-кыргыз кокчетауский а не Кусшы-кыргыз, у того емнип гаплогруппа Q

[asan-kaygy]

1 час назад, Rust сказал:

Токсобичи половецкие возможно действительно девятиродовые. Считается, что у кыргызских кыпчаков тоже было 9 родов.

Есть еще вариант: тухси+оба, т.е. племя тухси - тюргешей.

Тухси-оба помню, а вот автора у кого читал не особо помню

Не Голден ли?

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Джуриат и джаджират похоже они, а щас есть такие у вас или узбеков?

Джурьят вроде отдельное племя

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть даже в двух местах емнип, но по моему это просто имена основателей двух подродов внутри алшинов

По вашему советы почитал Храпачевского  , интересные вещи он пишет, оказывается цзубу звали и тюрков и монголов, также и татары были разного происхождения , вероятно монголоязычные татары перешли на сторону киданей и образовали союз 9 татар, а тюркоязычные татары откочевали от границ Ляо в составе кыпчаков и огузов, честно говоря такой вывод давно напрашивался, ув Камал вы где? Оказывается татары были даже среди Чёрных клобуков .у кунов был вождь Татар, тогда как монголов спустя 300 лет звали не татар а тартар.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Возможно и не от имён, тогда присутствие токсаба у алшинов говорит о их прямой преемственности от половцев, и место обитания то же.

Вряд ли генетика у них алшинская

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

По вашему советы почитал Храпачевского  , интересные вещи он пишет, оказывается цзубу звали и тюрков и монголов, также и татары были разного происхождения , вероятно монголоязычные татары перешли на сторону киданей и образовали союз 9 татар, а тюркоязычные татары откочевали от границ Ляо в составе кыпчаков и огузов, честно говоря такой вывод давно напрашивался, ув Камал вы где? Оказывается татары были даже среди Чёрных клобуков .у кунов был вождь Татар, тогда как монголов спустя 300 лет звали не татар а тартар.

Купили книгу или где скачали?

[mechenosec]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Купили книгу или где скачали?

Не, просто набрал Храпачевский про татар.

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Не, просто набрал Храпачевский про татар.

Ссылку можете дать?

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ссылку можете дать?

Храпачевский " Были ли известны татары в восточно-европейских степях до монгольского нашествия? "Оказывается были 

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Храпачевский " Были ли известны татары в восточно-европейских степях до монгольского нашествия? "Оказывается были 

Статья? Я про книжку писал

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Храпачевский " Были ли известны татары в восточно-европейских степях до монгольского нашествия? "Оказывается были 

Храпачевский Р.П. `Татары`, `монголы` и `монголо-татары` IX - XII веков по китайским источникам. 
Материалы китайских источников X - XIV вв.

Содержание
ВВОДНАЯ ЧАСТЬ

Предисловие
Храпачевский Р.П. «Татарские» племенные конфедерации и монгольские племена в дочингисову эпоху по китайскими источникам

МАТЕРИАЛЫ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ IX-XIV ВВ.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. 
Записки о «монголо-татарах»

Ли Синь-чуань «Цзянь-янь илай чао-е цзацзи (Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь)»
Сборник второй. Глава 19 «Охрана границ», раздел второй
(избранные главки)

1. «Клятвенные посещения пограничных застав татарами ([О] государстве монголов – главное и дополнительное)»
2. «Перемещение чжурчжэней на юг ([О] пяти поколениях восьми государей государства Цзинь – главное и дополнительное)»
3. «Си Ся стучится у ворот (Шестнадцать рассказов [о государстве] Си Ся – главное и дополнительное)»

Дополнительные материалы

I. Извлечения из сочинения Пэн Да-я, Сюй Тин «Хэй-да шилюэ (Краткие известия о черных татарах)»
II. Извлечения из «Юань ши»

КОММЕНТАРИЙ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. 
Извлечения из источников по истории Ляо и Пяти династий

«Ляо ши (Официальная история династии Ляо)» 

1. Извлечения из раздела «Основные записи» 
2. Извлечения из раздела «Трактаты»
3. Извлечения из раздела «Таблицы»
4. Извлечения из раздела «Жизнеописания знаменитых»

Дополнительные материалы

I. Извлечения из свода Сыма Гуана «Цзы-чжи тунцзянь (Всеобщее зерцало, правлению помогающее)»
II. Извлечения из династийной истории «Цзю У-дай ши (Старая история Пяти династий)»
III. Извлечения из династийной истории «Синь У-дай ши (Новая история Пяти династий)»

КОММЕНТАРИЙ

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. 
Извлечения из источников по истории династии Цзинь

«Цзинь ши (Официальная история династии Цзинь)»

1. Извлечения из раздела «Основные записи» 
2. Извлечения из раздела «Трактаты»
3. Извлечения из раздела «Жизнеописания знаменитых»

Дополнительные материалы

I. Извлечения из сочинения «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»
II. Извлечения из сочинения Ли Синь-чуаня «Цзянь-янь илай си-нянь яо-лу (Важные записи в хронологическом порядке по годам [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь)»

КОММЕНТАРИЙ

ПРИЛОЖЕНИЯ

I. Карты
II. Указатели
Указатель имен 
Указатель географических названий
Указатель этнонимов

БИБЛИОГРАФИЯ
Список библиографических сокращений
Список источников и литературы

ГЛОССАРИЙ

В книге представлены материалы из китайских источников X – XIV вв., касающиеся истории тюркских и монгольских племен, известных на протяжении IX – XIII веков для китайских современников как «татары». Для настоящего издания на русский язык переведены тексты (в подавляющем большинстве впервые) из важнейших китайских источников: в основной части – из династийных историй «Ляо ши» и «Цзинь ши», а также из неофициальных заметок южносунского историка и писателя Ли Синь-чуаня, содержащие ценные сведения о «татарах», «монголах» и других тюркских и монгольских племенах и народностях в период с X по начало XIII в.; в дополнительных же материалах – приведены переводы выдержек из династийных историй «Цзю У-дай ши (Старая история Пяти династий)» и «Синь У-дай ши (Новая история Пяти династий)», а также из гигантского свода исторических сведений Сыма Гуана «Цзы-чжи тунцзянь (Всеобщее зерцало, правлению помогающее)» (все они написаны в период Северной Сун – с конца X до 80-х годов XI в.), в которых есть сведения о «татарах», начиная с 842 г. (первого упоминания их в китайских источниках) и до начала XI в. Ценнейшие сведения о «татарах» и «монголах» и их отношениях с чжурчжэньской империей Цзинь в XII – XIII вв., отсутствующие в династийных историях «Цзинь ши» и «Юань ши», содержатся в переведенных для настоящего издания фрагментах неофициальной истории Цзинь – «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)» (датируется XII – XIII вв.). Последние особенно важны, поскольку закрывают пробелы в наших знаниях о предыстории возникновения государства Чингисхана, а также освещают политическую историю соседивших с Цзинь «татар» и «монголов» за весь XII в. Ценные и интересные сведения указанных источников оказываются полезными еще и для разрешения ряда вопросов этногенеза татар, монголов и кипчаков/половцев. Этим вопросам посвящена вводная статья.

[asan-kaygy]

А статья вот эта вроде

http://khrapachevsky.livejournal.com/21923.html

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

Статья? Я про книжку писал

Книгу к сожалению не читал ,но и статья очень информативная ,я и раньше догадывался что разные монгольские элементы попадали в Дэшт ранее 13 века , но что татары были в Европе и воевали с византийцами в 10 веке для меня открытие