Казахский ДНК-проект

[кылышбай]

16 минут назад, Shymkent сказал:

2.как понял у них больше С и J?

интересно что у тюрков много J2, а тут редкий для региона J1

[Курсант]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

интересно что у тюрков много J2, а тут редкий для региона J1

кому близки они?

[asan-kaygy]

45 минут назад, Shymkent сказал:

а потомки Абая тестировались?

Нет

Потомки родственников дальних да

[Курсант]

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Нет

Потомки родственников дальних да

у дальних что вышло?

[Kenan]

Есть ли общий субклад J2 у тюркских народов? Тот, который присутствует у казахов, уйгуров, узбеков, татар, турков, азербайджанцев и др. 

[bektemir2]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

Во-первых Ишим-хан казах, а не кыргыз, во-вторых и до него был ханом кыргызов казахский Хак-Назар хан, а до него Тахир. Вот тогда-то видимо и стал употребляться этот термин кыргыз вэ казак - кыргызы и казахи.

 

Читаем внимательно:”Этнонимы эти, употребленные вместе, … начинают восприниматься не как два различных термина, соединенные союзом, а как единый , неразложимый термин. Именно такое употребление этих терминов, по всей вероятности, и является источником возникновения русского термина киргиз-кайсаки.” Далее тот же Юдин приводит такой документ

Т.е. этот единый термин означает не союз кыргызов и казахов, а самоназвание казахов до, по-крайней мере, 1733 г. , что очевидно отражает состояние кыргызско-казахских отношений  к тому моменту времени. Каких именно делайте выводы сами. На этом  продолжение  дисскуссии по теме кто по национальности Ишим-хан, а также почему казахов называли киргиз-казаками считаю бессмысленным.

 



 

[Samtat]

45 минут назад, Kenan сказал:

Есть ли общий субклад J2 у тюркских народов? Тот, который присутствует у казахов, уйгуров, узбеков, татар, турков, азербайджанцев и др. 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2661-киргизы-и-киргизский-днк-проект/&do=findComment&comment=243445

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Т.е. этот единый термин означает не союз кыргызов и казахов, а самоназвание казахов до, по-крайней мере, 1733 г. , что очевидно отражает состояние кыргызско-казахских отношений  к тому моменту времени. Каких именно делайте выводы сами.

Это очередное натягивание на глобус своей версии.  Кыргызские бии  были подданными казахского хана Жолбарса из Старшего жуза, поэтому то в документе и употреблен такой термин. Кроме того не забывайте, что эти письма писали секретари из сартов, которые вероятно следовали старой письменной традиции.
А что касается самоназвания казахов, то почему-то никто кроме русских не называл казахов киргизами, да и русские сами признают, что казахи себя так не называют.
 

 

Цитата

На этом  продолжение  дисскуссии по теме кто по национальности Ишим-хан, а также почему казахов называли киргиз-казаками считаю бессмысленным.

Так ничего кроме кыргызского фольк-хистори про Ишим-хана вы не привели. Забавно, что это фольк-хистори даже просочилось в ваши учебники.

[bektemir2]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Кыргызские бии  были подданными казахского хана Жолбарса из Старшего жуза

Ну конечно, а как же иначе. Сначала кыргызы были подданные Тахира, потом Хак-назара, потом Ишим-хана, и т.д. Поэтому именно такой  порядок слов- сначала кыргыз, а потом казак , в словосочетании кыргыз-казак должно было это подчеркнуть. Императрица сразу же поняла, что кыргызы находятся в "подчинении" казахских ханов и оценила благородство души казахских биев, поэтому в дальнейшем при упоминании казахов стала ограничиваться одним словом "киргизцы"

 

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

А что касается самоназвания казахов, то почему-то никто кроме русских не называл казахов киргизами.

Еще раз для таких не в меру одаренных ура-патриотов привожу цитату из Юдина:

Т.е.  традиция употребления устойчивого словосочетания киргиз-казак началась с середины 16в. именно с персоязычных нарративных источников, а не с пресловутой ошибки русского писаря 18 в, как часто любят объяснять казахские фолькисторики.

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

русские сами признают, что казахи себя так не называют

Согласен,  что не все казахи так себя называли, а только правящая кыргызско-казахская элита, а если точнее то чингизиды-киргизиды

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Shymkent сказал:

у дальних что вышло?

J1

[Le_Raffine]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Ну конечно, а как же иначе. Сначала кыргызы были подданные Тахира, потом Хак-назара, потом Ишим-хана

Вот, наконец-то признали как было дело.
 

Вот, например, что академик Бартольд писал:

Цитата

но в 1524 г. в страну киргиз пришел казацкий хан Тахир (племянник Касима). Тахир сначала искал союза с Рашидом, был принят в его ставке на Кочкаре и выдал за него свою сестру, но потом между ними произошел разрыв, так как Тахиру удалось склонить на свою сторону часть киргиз. В сношениях с казаками был обвинен и Мухаммед и снова был уведен в Кашгар; после смерти Султан-Саид-хана (1533) он снова был отпущен из плена, но вернулся ли он к своему народу, неизвестно. Киргизы оставались подданными Тахир-хана, даже более верными, чем казаки, отложившиеся от своего хана за его жестокость

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

. Поэтому именно такой  порядок слов- сначала кыргыз, а потом казак , в словосочетании кыргыз-казак должно было это подчеркнуть

Нет, такой порядок слов вообще ничего не значит.

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Императрица сразу же поняла, что кыргызы находятся в "подчинении" казахских ханов и оценила благородство души казахских биев, поэтому в дальнейшем при упоминании казахов стала ограничиваться одним словом "киргизцы"

Не у всех, а у Жолбарса, хана Старшего жуза. И не все кыргызы, а часть.

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Еще раз для таких не в меру одаренных ура-патриотов привожу цитату из Юдина:

Т.е.  традиция употребления устойчивого словосочетания киргиз-казак началась с середины 16в. именно с персоязычных нарративных источников, а не с пресловутой ошибки русского писаря 18 в, как часто любят объяснять казахские фолькисторики.

Для особо закомплексованных кыргызов еще раз поясняю, кыргызы стали подданными казахских ханов еще при Тахире, т.е. в 20-е годы 16 века, были также подданными Хак-Назара это вторая половина 16в. Вот тогда то и появился этот термин, которые употреблялся для обозначения политического объединения киргизов и казахов под эгидой казахских ханов. Правда совершенно непонятно откуда про это могли узнать русские. Они же в то время персоязычные источники не читали.

 

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Согласен,  что не все казахи так себя называли, а только правящая кыргызско-казахская элита, а если точнее то чингизиды-киргизиды

 Нет, никаких свидетельств кроме баек из киргизского фольк-хистори, о том, что хотя бы один казахский султан был кыргызом.   Лучше Назарбаева себе припишите.

 

[bektemir2]

41 минуту назад, Le_Raffine сказал:

6 часов назад, bektemir2 сказал:

Ну конечно, а как же иначе. Сначала кыргызы были подданные Тахира, потом Хак-назара, потом Ишим-хана

Вот, наконец-то признали как было дело.

 

Только потому что ханы казахов Тахир, Хак-Назар, Ишим были  кыргызами .

 

44 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Киргизы оставались подданными Тахир-хана, даже более верными, чем казаки, отложившиеся от своего хана за его жестокость

Именно потому что казахи были ему Тахиру чужды по происхождению и он их особо не жаловал за их слабость. С родичами кыргызами ему было намного комфортнее.

 

47 минут назад, Le_Raffine сказал:

6 часов назад, bektemir2 сказал:

. Поэтому именно такой  порядок слов- сначала кыргыз, а потом казак , в словосочетании кыргыз-казак должно было это подчеркнуть

Нет, такой порядок слов вообще ничего не значит.

 

Еще как значит и этот порядок  и это ненавистное для вас слово "кыргыз" в начале названия  не дает вам и подобных вам закомплексованных националистов покоя. Именно поэтому вы здесь и находитесь

 

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Вот тогда то и появился этот термин, которые употреблялся для обозначения политического объединения киргизов и казахов под эгидой казахских ханов. Правда совершенно непонятно откуда про это могли узнать русские. Они же в то время персоязычные источники не читали

Просто вы не хотите признать, что в этом политическом союзе кыргызские ханы были главными и потому их подданные назывались кыргыз-казахами. Русские узнали об этом не из персидских источников, а потому что казахи сами себя так называли. Все очень просто. Не надо ничего выдумывать. Если вас такое объяснение не устраивает, то можете дальше придумывать всякие небылицы, но сами то вы в это поверите, вот в чем вопрос?
 

[Kenan]

Что-то в хронологической предыстории Казахского ханства нет заметного участия кыргызов. Нигде не написано прямым текстом "казахи - это кыргызы". 

В Золотой Орде были кыргызы, но они уже растворились среди нас еще до 15 века. Есть вошедшие подроды кыргызов в казахские племена, но они теперь настоящие казахи. Вот и все. 

Гг потомков Ишим хана вообще не кыргызская.

[bektemir2]

1 час назад, Kenan сказал:

Что-то в хронологической предыстории Казахского ханства нет заметного участия кыргызов. Нигде не написано прямым текстом "казахи - это кыргызы".

В Золотой Орде были кыргызы, но они уже растворились среди нас еще до 15 века. Есть вошедшие подроды кыргызов в казахские племена, но они теперь настоящие казахи. Вот и все.

никто и не утверждает, что казахи это кыргызы. Речь о том почему казахов называли кыргыз-казак? Объяснение простое, например, русские казаки это не русские, а подданные русского царя, узбек-казаки, соответственно, подданные Узбек-хана, кыргыз-казаки это подданные ханов, связанных  с кыргызами. Казахские ханы-чингизиды (т.е. потомки монголов)- это нормально, а казахские ханы - потомки кыргызов( возможно времен Золотой Орды) это ненормально? Почему для вас-нынешних казахов,  это так неприемлимо? Ваших предков это не очень смущало.

 

1 час назад, Kenan сказал:

Гг потомков Ишим хана вообще не кыргызская.

Что такое кыргызская Гг? Вопрос очень спорный. А у Ишим-хана Гг казахская?

 

[Le_Raffine]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Только потому что ханы казахов Тахир, Хак-Назар, Ишим были  кыргызами .

Только в ваших мечтах.

 

1 час назад, bektemir2 сказал:

Именно потому что казахи были ему Тахиру чужды по происхождению и он их особо не жаловал за их слабость. С родичами кыргызами ему было намного комфортнее.

 

Нет. Просто кыргызы приняли даже такого хана, от которого отказались казахи. А сделали это в благодарность за то, что в союзе с Тахиром, который еще был казахским ханом выгнали могулов из Семиречья и территории современной Киргизии.

 

1 час назад, bektemir2 сказал:

Еще как значит и этот порядок  и это ненавистное для вас слово "кыргыз" в начале названия  не дает вам и подобных вам закомплексованных националистов покоя. Именно поэтому вы здесь и находитесь

Нам это вообще пофигу. Закомплексованный националист это вы, нам то вообще ничего кыргызского не надо и мы на все это не претендуем, наоборот не знаем, как откреститься.  Почему? Потому что все это не имеет к нам отношения.

 

1 час назад, bektemir2 сказал:

Просто вы не хотите признать, что в этом политическом союзе кыргызские ханы были главными и потому их подданные назывались кыргыз-казахами. Русские узнали об этом не из персидских источников, а потому что казахи сами себя так называли. Все очень просто. Не надо ничего выдумывать. Если вас такое объяснение не устраивает, то можете дальше придумывать всякие небылицы, но сами то вы в это поверите, вот в чем вопрос?

У кыргызов вообще не было в то время ханов, кроме казахских. Казахи себя никогда кыргызами не называли. Вот в чем дело. И не надо красть нашу историю и наших ханов в угоду собственным националистическим комплексам.

 

52 минуты назад, bektemir2 сказал:

Казахские ханы-чингизиды (т.е. потомки монголов)- это нормально, а казахские ханы - потомки кыргызов( возможно времен Золотой Орды) это ненормально? Почему для вас-нынешних казахов,  это так неприемлимо? Ваших предков это не очень смущало.

Потому что казахские ханы чингизиды это такие же казахи, как и все остальные, а казахских ханов потомков кыргызов просто не существовало, поэтому то и никого это не смущало.

 

53 минуты назад, bektemir2 сказал:

Что такое кыргызская Гг? Вопрос очень спорный. А у Ишим-хана Гг казахская?

R2a у казахов есть, а у кыргызов нет. Субклады R1a1a, которые есть у наших торе тоже не кыргызские вам же объяснили, а если бы вы читали статью внимательно, то заметили бы, что она у торе от ходжей.

 

[bektemir2]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Нам это вообще пофигу. Закомплексованный националист это вы, нам то вообще ничего кыргызского не надо и мы на все это не претендуем, наоборот не знаем, как откреститься.  Почему? Потому что все это не имеет к нам отношения.

откреститься не получится. Кыргыз-казаками были и останетесь . И это из вашей истории не вычеркнете, как бы вы ни старались. 
 

[Zake]

 Один политик, по совместительству еще и фольк-хисторик, с самой высокой трибуны специально закинул свои провокационные фольк-закидоны в массовку перед выборами, чтобы свой электорат встряхнуть/взбудоражить. Так выборы уже ведь прошли, но судя по форуму, некоторых до сих пор колбасит.

[Kirikmiltik]

Почему казахов называли киргизами

 

https://www.nur.kz/336455-pochemu-kazahov-nazyvali-kirgizami.html

[bektemir2]

4 минуты назад, Zake сказал:

 Один политик, по совместительству еще и фольк-хисторик, с самой высокой трибуны специально закинул свои провокационные фольк-закидоны в массовку перед выборами, чтобы свой электорат встряхнуть/взбудоражить. Так выборы уже ведь прошли, но судя по форуму, некоторых до сих пор колбасит.

 Если часть казахов  (возможно не все - не спорю  ) называли себя кыргыз-казаками очевидно на это были причины. У меня есть свое мнение на этот счет. У вас свое. Один политик здесь совсем ни при чем.  
 

[bektemir2]

51 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Субклады R1a1a, которые есть у наших торе тоже не кыргызские вам же объяснили, а если бы вы читали статью внимательно, то заметили бы, что она у торе от ходжей

А вы что держали свечку?

 

[Le_Raffine]

51 минуту назад, bektemir2 сказал:

откреститься не получится. Кыргыз-казаками были и останетесь . И это из вашей истории не вычеркнете, как бы вы ни старались. 

Это вы вычеркнуть из своей истории правление казахских ханов не сможете, как бы не старались.

 

10 минут назад, bektemir2 сказал:

А вы что держали свечку?

У ходжей есть и есть у султанов. У кыргызов нет.  Все очевидно.

 

42 минуты назад, Zake сказал:

 Один политик, по совместительству еще и фольк-хисторик, с самой высокой трибуны специально закинул свои провокационные фольк-закидоны в массовку перед выборами, чтобы свой электорат встряхнуть/взбудоражить. Так выборы уже ведь прошли, но судя по форуму, некоторых до сих пор колбасит.

 

Он не причем. У них давно такие приколы в ходу, Назарбаева даже пытались в кыргызы записать. Причем на казахских форумах писали под казахскими никами, но палились по употреблению долгих гласных в словах.

[Kenan]

58 minutes ago, bektemir2 said:

откреститься не получится. Кыргыз-казаками были и останетесь . И это из вашей истории не вычеркнете, как бы вы ни старались. 
 

Найдите хоть один факт в авторитетных источниках об этом, а не "киргиз-казаки", который указывает на подданство кыргызов казахским ханам. 

Во всех источниках казахов называют казаками и узбеками. Сейчас вы придумаете что это все фольк казахов, а правда в каком-то отрывке единичном. 

Не унижайтесь так, пытаясь привлечь к себе внимание. Вы не первый такой) 

[bektemir2]

53 минуты назад, Kirikmiltik сказал:

Почему казахов называли киргизами

 

https://www.nur.kz/336455-pochemu-kazahov-nazyvali-kirgizami.html

Цитата

Сейфуллин был председателем Совета Народных Комиссаров республики, то есть главой правительства, поэтому его слово много значило. "Каждому казахскому гражданину нужно прекратить называть себя "киргиз", необходимо почаще говорить "казах", чтобы это слово стало привычным для слуха других народов.

Все-таки называли себя киргизами, а националист Сайфуллин заставлял киргизов называть себя казахом. Вот те на!
 

[bektemir2]

 

 

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это вы вычеркнуть из своей истории правление казахских ханов не сможете, как бы не старались

Казахские ханы кыргызского происхождения обращались за помощью к кыргызам , в частности Хакк-Назар. Такое было.

Цитата

В то время у казахов было два

хана: Хакк-Назар-хан и Науруз-Ахмад-хан. Султан совершил набег на Хакк-Назар-хана

на Эмеле [и] сильно погромил [его]. Хакк-Назар-хан объединился с киргизами,

пришел следом за султаном [и] ночью убил султана.

 

[Le_Raffine]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

Казахские ханы кыргызского происхождения обращались за помощью к кыргызам , в частности Хакк-Назар. Такое было.

Казахских ханов кыргызского происхождения не существовало в природе.

 

6 часов назад, bektemir2 сказал:

Все-таки называли себя киргизами, а националист Сайфуллин заставлял киргизов называть себя казахом. Вот те на!

Чеченцы тоже называют себя чеченцами по русски, хотя они нохчи. А дойч, приехав в русскоязычную страну будет называть себя немцем.