Рекомендованный пост

11 минут назад, кылышбай сказал:

после ЗО был союз кытай-кыпчаков. нынче их потомки живут среди узбеков и каракалпаков. и вы знаете что у каракалпакских кытаев гаплогруппа О, причем другая субклада (не та, что у казахских найманов).

зачем договариваться? те моголы что стали уйгурами это моголы Могулистана, образовавшегося из улуса чагатая. а наименование моголы и Моголистан они получили от оригинальных монголов, кот. в С. Азии называли моголами. вот и все)

1) согласен что кидани стали китаями и объединившись с кыпчаками стали кытай-кыпчаками, у нас даже такая фамилия и род есть ( немного видоизмененная ) благодаря форуму, догадываюсь чьи они потомки :D,а другие то куда делись? Может они и есть предки ваших конратов и т д?                               2) +100, полностью согласен

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Может они и есть предки ваших конратов и т д?

по кнгыратам: они имели высокий статус при ЧХ. неужто думаете какие то кытайские кунграты вот так взяли б и поднялись бы в Хорезме и ЗО при этих монгольских коныратах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, кылышбай сказал:

по кнгыратам: они имели высокий статус при ЧХ. неужто думаете какие то кытайские кунграты вот так взяли б и поднялись бы в Хорезме и ЗО при этих монгольских коныратах?

Тут пожалуй соглашусь, ну а хонгираты Елюя куда делись? Там ведь и разные, другие были. Может часть от тех, часть от других?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Kenan сказал:

Мягко говоря не такие уж и малочисленные как мы с вами узнали. 

Елюй Даши и его каракитаи наверное растворились в Средней Азии, но к очагу развития Золотой Орды имеет посредственное отношение. Да и монголов ЧХ особо не заботили родственные узы с монгольскими родами Елюй Даши. 

Да, родственные узы монголов не особо заботили, если вы в курсе ЧХ убил родного брата Бектэра в возрасте 10-12 лет из из-за рыбы, вспомним Бури Бухэ и Джамуху, не собираюсь его осуждать, бог ему судья, какие времена, такие и нравы, но какой бы он не был, мы до сих пор ругаемся и спорим из-за него.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, mechenosec said:

Тут пожалуй соглашусь, ну а хонгираты Елюя куда делись? Там ведь и разные, другие были. Может часть от тех, часть от других?

Знаете сколько больших и огромных племен в Золотой Орде растворилось, не говоря уже о разных ветвях многочисленных хонгиратов?

А вы спрашиваете куда делись хонгираты Елюя Даши :lol:

В ЗО жизнь кипела, племена соперничали, мигрировали, распадались, зарождались очень быстро. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Наш Uighur получается могол - моал? Чё то не похож. :)

 

не факт , он мог бы быть калмыком :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, кылышбай сказал:

те моголы что стали уйгурами это моголы Могулистана, образовавшегося из улуса чагатая. а наименование моголы и Моголистан они получили от оригинальных монголов, кот. в С. Азии называли моголами. вот и все)

 

Какая-то история у вас перевернутая с ног на голову получается, ув. Кылышбай. Какие-то мифические моголы не монголы, а моголы уйгуры и все не на своих исторических местах. :)

 

На мой взгляд все гораздо проще, чем принято запутывать узлы.

 

Какой же это улус Чагатая, если Могалистан в основном занимал земли коренного юрта Чингизхана с центром на Имиле и Кубаке, доставшийся по древнетюркской традиции его сыновьям Угетаю, как наследнику великоханского престола, и младшему сыну Тули, как наследнику очага, далее они перешли к сыну Угетая Куйуку, а далее от него к Монке. 

 

Юрт Чагатая находился гораздо западнее этих земель. Вот что по этому поводу писал Джувейни:

"... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка."

То есть юрт Чагатая это регион от Или и Алмалыка на востоке до Узбекистана на западе.

 

Мой любимый Рашид ад-Дин (как это метко заметил админ Рустам :)): точно указывает район юрта старшего сына, Джучи:

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

 

Между юртами Джучи и Чагатая, а это приблизительно междуречье Иртыша на востоке и Или на западе и есть юрт и улус Чингизхана/Угетая/Тули/Куйука/Монке с центром на Имиле и Кобуке! Это и есть ядро исторического Могулистана (или Монголии) Чингизхана, от которого и получил поздний мусульманский Могулистан свое название. И это не улус Чагатая в принципе!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, кылышбай сказал:

по кнгыратам: они имели высокий статус при ЧХ.

 

Еще бы не иметь высокий статус, это ведь было Катынское племя. Из него брали жен большинство элиты тех времен и не только чингизиды, но и кереиды. ;)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Какая-то история у вас перевернутая с ног на голову получается, ув. Кылышбай. Какие-то мифические моголы не монголы, а моголы уйгуры и все не на своих исторических местах. На мой взгляд все гораздо проще, чем принято запутывать узлы.

2. Какой же это улус Чагатая, если Могалистан в основном занимал земли коренного юрта Чингизхана с центром на Имиле и Кубаке, доставшийся по древнетюркской традиции его сыновьям Угетаю, как наследнику великоханского престола, и младшему сыну Тули, как наследнику очага, далее они перешли к сыну Угетая Куйуку, а далее от него к Монке. 

3. Юрт Чагатая находился гораздо западнее этих земель. Вот что по этому поводу писал Джувейни: "... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка." То есть юрт Чагатая это регион от Или и Алмалыка на востоке до Узбекистана на западе.

4. Мой любимый Рашид ад-Дин (как это метко заметил админ Рустам): точно указывает район юрта старшего сына, Джучи:

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

Между юртами Джучи и Чагатая, а это приблизительно междуречье Иртыша на востоке и Или на западе и есть юрт и улус Чингизхана/Угетая/Тули/Куйука/Монке с центром на Имиле и Кобуке! Это и есть ядро исторического Могулистана (или Монголии) Чингизхана, от которого и получил поздний мусульманский Могулистан свое название. И это не улус Чагатая в принципе!

1. ничего сложного нет - программа истории 7 класса: после того в середине 14 в. как доглатский эмир Пуладчи возвел на престол Туглук-Тимура восточная часть ЧУ отделилась как самост. гос-во.

2. странно у вас: чтобы доказать свою теорию (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии) вы используете как аргумент тезисы (Могулистан это продолжение коренного юрта ЧХ), кот. обосновываете через первый доказываемый тезис (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии). :D

3. пределов окраин уйгурских. ну правильно: где были пределы земли уйгуров? в Турфане. а вы их к Или и Алмалыку поместили. а там по вашей теории жили нируны и дарлекины, иногда каракытаи (у вас они то на Тарбагатае, а недавно в песках под Турфаном были).

4. аргументы против: гос-вом Могулистан правили ханы-чагатаиды, там говорили на тюркском языке, из осн. массы его населения произошли уйгуры, самым сильным кланом были доглаты

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Еще бы не иметь высокий статус, это ведь было Катынское племя. Из него брали жен большинство элиты тех времен и не только чингизиды, но и кереиды. 

есть примеры у нас чтобы какой нибудь род часто брал в жены девушек из опр. рода?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, кылышбай сказал:

1. ничего сложного нет - программа истории 7 класса: после того в середине 14 в. как доглатский эмир Пуладчи возвел на престол Туглук-Тимура восточная часть ЧУ отделилась как самост. гос-во.

2. странно у вас: чтобы доказать свою теорию (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии) вы используете как аргумент тезисы (Могулистан это продолжение коренного юрта ЧХ), кот. обосновываете через первый доказываемый тезис (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии). :D

3. пределов окраин уйгурских. ну правильно: где были пределы земли уйгуров? в Турфане. а вы их к Или и Алмалыку поместили. а там по вашей теории жили нируны и дарлекины, иногда каракытаи (у вас они то на Тарбагатае, а недавно в песках под Турфаном были).

4. аргументы против: гос-вом Могулистан правили ханы-чагатаиды, там говорили на тюркском языке, из осн. массы его населения произошли уйгуры, самым сильным кланом были доглаты

 

1. Вы же поздний Могалистан территориально с юртом Чагатая отождествляли? Вот я вам и привел опровержения вашим заблуждениям. Все остальное у вас уже не по теме.

2. Что этим хотели сказать? 

3. Что за чушь? Какой Турфан в связи с юртом Чагатая?

4. Я не про позднее время, когда ситуация резко изменилась, когда ставка великого хана перешла из Имиля в другие регионы Евразии - на Итиль (Сарай), в Юань (Пекин), Иран, когда Кара-Корум пришел в упадок.

 

13 минут назад, кылышбай сказал:

есть примеры у нас чтобы какой нибудь род часто брал в жены девушек из опр. рода?

 

Конечно! Так было всегда в прошлом и у татарских племен времен Чингизхана, и у нас у казахов. Такие роды и у них и у нас назывались "құда-андалы" (куда анда). Не просто обычные сваты, а сваты побратимы (длительные брачные союзы).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Конечно! Так было всегда в прошлом и у татарских племен времен Чингизхана, и у нас у казахов. Такие роды и у них и у нас назывались "құда-андалы" (куда анда). Не просто обычные сваты, а сваты побратимы (длительные брачные союзы).

 

Кстати современные казахи любят использовать на свадьбах и сватовстве в качестве неотъемлемой части тоста отголосок той нашей древней традиции. 

Наверно каждому казаху на форуме известна поговорка "Күйеу жүз жыл, құда мың жыл" (букв: зять 100 лет, сват 1000 лет).

Но нынешние казахи исторический смысл поговорки не понимают и объясняют его по своему, якобы не зять главный человек, а сват, с кем надо выпить на брудершафт. :lol:

На самом деле смысл поговорки в том, что сваты всегда были из двух родов, постоянные, на долгие поколения, речь в ней о долгих брачных союзах во многих поколениях и катынских племенах, которые ушли у нас в историю начиная с 20 века.

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати современные казахи любят использовать на свадьбах и сватовстве в качестве неотъемлемой части тоста отголосок той нашей древней традиции. 

Наверно каждому казаху на форуме известна поговорка "Күйеу жүз жыл, құда мың жыл" (букв: зять 100 лет, сват 1000 лет).

Но нынешние казахи исторический смысл поговорки не понимают и объясняют его по своему, якобы не зять главный человек, а сват, с кем надо выпить на брудершафт. :lol:

На самом деле смысл поговорки в том, что сваты всегда были из двух родов, постоянные, на долгие поколения, речь в ней о долгих брачных союзах во многих поколениях и катынских племенах, которые ушли у нас в историю начиная с 20 века.

 

Честно говоря надоел бред про " катынское" племя хонгират, они сами по себе были мощным, многочисленным племенем среди дарлекин- монголов, потому и роднится с ними хотели многие, даже когда сын Есугея был слаб,они были сильны ,знаете ли, так называемые династийные браки, а началось все с Оэлун из олхонутов- подразделения хонгиратов, как любая мать она хотела сноху из родного племени,и пошло поехало, Бортэ и т д, но Хубилая все таки родила кереитка Соркуктани  :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.10.2017 в 17:30, АксКерБорж сказал:

1. Вы же поздний Могалистан территориально с юртом Чагатая отождествляли? Вот я вам и привел опровержения вашим заблуждениям. Все остальное у вас уже не по теме.

2. Что за чушь? Какой Турфан в связи с юртом Чагатая?

3. Я не про позднее время, когда ситуация резко изменилась, когда ставка великого хана перешла из Имиля в другие регионы Евразии - на Итиль (Сарай), в Юань (Пекин), Иран, когда Кара-Корум пришел в упадок.

4. Конечно! Так было всегда в прошлом и у татарских племен времен Чингизхана, и у нас у казахов. Такие роды и у них и у нас назывались "құда-андалы" (куда анда). Не просто обычные сваты, а сваты побратимы (длительные брачные союзы).

1. что значит отождествляли? поздний Моголистан это и есть часть улуса Чагатая

2. вы сами процитировали: ... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских ... вот и получается что от Турфана (Турфан это уйгурский город)

3. не касается вопроса, но отвечу и на это: ставка Великого хана была только в каракоруме, а позже Хубилай перенес в Пекин (из-за чего была война с Арик-бугой). а Сарай, Багдад это столицы улусов

4. примеры есть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

интервью у Н. Нагаанбуу

Галдан-хан ведь не относится к потомкам чингисова Золотого рода? 

 
Гуши-хановский чоросский аймак – это потомки Хасара. Чоросский хан Эсэн-тайши, наследовав своему отцу Тогону-тайши, в  1451-1454 годах был ханом всех монголов. Галдан-хан, потомок младшего сына Эсэн-хана Эсмуна, родился в 1643 году шестым (или вторым) сыном хиан-тайши Эрдэни-Батура. Говорю «шестым», потому что у Эрдэни-Батура было двенадцать родных сыновей от трёх жён, и шестым по счёту был Галдан. Но из двух сыновей Юм-Агас-хатун Галдан был вторым. Ойратский Тогон-тайши отдал в жёны свою дочь Юм-Агас Амгалан-нойону, торгоуту, потомку кереитского Тогрул-хана. Так что Галдан-хан по отцу – чорос и потомок Хасара, наследник царей древних хунну, а по матери – торгоут, наследник кереитского Золотого рода Тогрула.
Если говорить о реалиях XIII века, то «небесным происхождением» обладали и кереитский Тогрул-хан, и найманский Даян-хан, и меркитский Тогтохо, и тайчудский Чингис, так что и относящихся к Золотому роду, можно считать на порядок больше. Однако младшие потомки Чингиса стали называть Золотым родом лишь себя, а Тогона и Эсэна, раз они не были чингисидами, соответствено, не называли. По той же причине не величали их и ханами, но тайшами.  Да и Богдо-гэгэна VIII, поскольку он был тибетцем, называли не ханом, но – «солнечносветлым десятитысячелетним 
 
:rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.01.2018 в 15:33 Shymkent написал:

интервью у Н. Нагаанбуу

Галдан-хан ведь не относится к потомкам чингисова Золотого рода? 

 
Гуши-хановский чоросский аймак – это потомки Хасара. Чоросский хан Эсэн-тайши, наследовав своему отцу Тогону-тайши, в  1451-1454 годах был ханом всех монголов. Галдан-хан, потомок младшего сына Эсэн-хана Эсмуна, родился в 1643 году шестым (или вторым) сыном хиан-тайши Эрдэни-Батура. Говорю «шестым», потому что у Эрдэни-Батура было двенадцать родных сыновей от трёх жён, и шестым по счёту был Галдан. Но из двух сыновей Юм-Агас-хатун Галдан был вторым. Ойратский Тогон-тайши отдал в жёны свою дочь Юм-Агас Амгалан-нойону, торгоуту, потомку кереитского Тогрул-хана. Так что Галдан-хан по отцу – чорос и потомок Хасара, наследник царей древних хунну, а по матери – торгоут, наследник кереитского Золотого рода Тогрула.
Если говорить о реалиях XIII века, то «небесным происхождением» обладали и кереитский Тогрул-хан, и найманский Даян-хан, и меркитский Тогтохо, и тайчудский Чингис, так что и относящихся к Золотому роду, можно считать на порядок больше. Однако младшие потомки Чингиса стали называть Золотым родом лишь себя, а Тогона и Эсэна, раз они не были чингисидами, соответствено, не называли. По той же причине не величали их и ханами, но тайшами.  Да и Богдо-гэгэна VIII, поскольку он был тибетцем, называли не ханом, но – «солнечносветлым десятитысячелетним 
 
:rolleyes:

Потомки Джучи-Хасара, или Хабуту Хасара были наши  хошеутовские нойоны Тюмени, у них в гостях был  Дюма ,Хасар был младшим братом Тэмуджина, они борджигины. Небольсин даже записал их пословицу:  Я заслужил своё право в голове хошуна! То есть в голове передовой части войска, понятно что там мало кто выживал ,  знаю что у них много керядов и теленгидов. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад mechenosec написал:

Потомки Джучи-Хасара, или Хабуту Хасара были наши  хошеутовские нойоны Тюмени, у них в гостях был  Дюма ,Хасар был младшим братом Тэмуджина, они борджигины. Небольсин даже записал их пословицу:  Я заслужил своё право в голове хошуна! То есть в голове передовой части войска, понятно что там мало кто выживал ,  знаю что у них много керядов и теленгидов. 

1.я о том что Нагаанбуу считает кереит нирунами

2.Чингисхан таичиуд ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад Shymkent написал:

1.я о том что Нагаанбуу считает кереит нирунами

2.Чингисхан таичиуд ?

1) не согласен.                            2) нет конечно, он кият, успокойтесь у вас их тоже нет, кроме торе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что mechenosec написал:

1) не согласен.                            2) нет конечно, он кият, успокойтесь у вас их тоже нет, кроме торе.

нет причем здесь мы , халха считает Чх из таичиуд ? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1200px-YuanEmperorAlbumKhubilaiPortrait.

Чингисхан говорил,что маленький Кублай хан очень похож на своего деда Джаха Гамбу, брата Ванхана керейтского.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти