Где находятся места знаменитых битв в Монголии

[Peacemaker]

 

§ 177. 

Basa bida ķučuķurtai-Buiruq-qani Uluq-tağ-un Soqoq-usunača Altai dabaulun huldeĵu, Uruŋğu huruu oduat, Qičil-baši-naur-a muqutqaĵu abuai ĵe bida. Tendeče qariĵu aisuqui-tur, Naimano Kokseu-Sabraq Baidariq-belčire čeriudiyen ĵasaĵu bailduqui-tur,

 

Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его. На обратном пути, в Байдарик-бельчире, поджидал нас, с войском наготове, Найманский Коксеу-Сабрах.

Куда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь? Где Байдариг на карте Синдзяна?

Изменено 12 октября, 2015 пользователем АксКерБорж
Цензура: красный шрифт админа

[АксКерБорж]

Вы приведите этот фрагмент Сказания на русском языке, тогда и обсудим все подробно.

Мало ли кто может в порыве модной нынче в Монголии исторической реконструкции понавтыкать в текст Козина современные халхаские топонимы.   

Наверно сами заметили, что ваш монголоязычный вариант не совпадает с русским, цитируемым мной?  

 

Да и расстояние от Кызылбаша до современного Баянхонгорского аймака около 1000 км., причем надо переходить высокогорный Алтай.

 

Вот русский варинт:

§ 159. Когда Чингис-хан и Он-хан возвращались оттуда, найманский Коксэу-Сабрах расположил войска в местности Байдарах-Бэлчир и приготовился к бою. Чингис-хан и Он-хан, прибыв туда, решили сражаться и расположили свои войска в боевом порядке, но так как было уже поздно, то отложили сражение до следующего дня и ночевали в боевом порядке. В это время Он-хан приказал зажечь костры на месте стоянки своих [55] войск и, воспользовавшись ночной темнотой, ушел со своими войсками вверх по реке Хара-сэул.

 

Вы привели какую-то маленькую речушку Байдраг-гол, а в тексте говорится о местности, причем с точной привязкой не "гол", а "бэлчир" (это не река, надо уточнить что это!).  Здесь же должна быть черная река Карасу (в монголзированной форме Хара-суэл).

 

Нельзя использовать одно созвучие, потому что кроме этого должны подходить и другие данные и соседние топонимы. Мало ли, например, по Евразии топонимов Ока, Аксу, Тарбагатай, Нарын, Керей и т.д. 

 

Да и те самые первых битвы и походы по возвышению над окружавшими племенами и их объединению под одной рукой происходили сравнительно в одном небольшом регионе, ориентировочно это западные склоны Алтая - современные казахская и китайская ее части, потому что в связи с этими походами и битвами перечисляются сплошь топонимы этих областей и ни одного халхаского!  

[Peacemaker]

Tendeče qariĵu aisuqui-тэндээсээ харьж айсуй  -оттуда пошли домой....

 

харих,гэртээ харих-пойти домой...

[Peacemaker]

 

 

§ 177. 

Basa bida ķučuķurtai-Buiruq-qani Uluq-tağ-un Soqoq-usunača Altai dabaulun huldeĵu, Uruŋğu huruu oduat, Qičil-baši-naur-a muqutqaĵu abuai ĵe bida. Tendeče qariĵu aisuqui-tur, Naimano Kokseu-Sabraq Baidariq-belčire čeriudiyen ĵasaĵu bailduqui-tur,

 

Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его. На обратном пути, в Байдарик-бельчире, поджидал нас, с войском наготове, Найманский Коксеу-Сабрах.

Куда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь? Где Байдариг на карте Синдзяна?

 

 

 

Заг Байдрагийн бэлчир.Заг сомон Баянхонгорский аймак.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Это стела Гэгэн Занабазару (16 век)? Кем он был? Я так понял он был олётом?

[Peacemaker]

Памятник посвешенный событию между Чингисханам и Көксу Сабрагам.

Находится в Заг сомоне.

Занабазар чингисид,кият-борджигин.

 

 

 

 

 

местность "Заг Байдрагийн бэлчир".. На этoм месте Көксү Сабраг ждал Чингис хана.

[АксКерБорж]

Памятник посвешенный событию между Чингисханам и Көксу Сабрагам.

Находится в Заг сомоне.

Занабазар чингисид,кият-борджигин.

 

Нехорошо обманывать! 

 

XVI зууны үед Халхын өндөр Гэгээн Занабазар, Өөлдийн Галдан хутагт нарын санаачилга, удирдлагын дор Дөчин дөрөвний  ноёдын их чуулган мөн энэ нутагт болж.

 

http://www.touristinfocenter.mn/cate1_more.aspx?ItemID=233

[Peacemaker]

Этот памятник Чингисхану.

 

Вот Занабазар..

 

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80

[Аrсен]

Это кого он употребляет?

[Peacemaker]

баранину.

[АксКерБорж]

Это кого он употребляет?

 

Строганину. 

[АксКерБорж]

Этот памятник Чингисхану.

 

Да нет, это ему:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D1%80

[Peacemaker]

 

Этот памятник Чингисхану.

 

Да нет, это ему:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D1%80

 

На верхном углу памятника  не видите?

АКБ вам нужно носить очки!

[Аrсен]

баранину.

 

Странный хвостик у барана...

[Peacemaker]

 

баранину.

 

Странный хвостик у барана...

 

 

[АксКерБорж]

АКБ вам нужно носить очки!

 

Ну и что? По всей Монголии сейчас понашлёпано исторических реконструкций, порой не имеющих под собой абсолютно никаких исторических оснований, лишь как дань моде.

 

С чего бы это? Ведь монголы никогда не ставили памятников, эпитафий или каменных баб своим предкам. Известно лишь одно монгольское ритуальное сооружение, это "овоо" - груда камней. Ведь конкретных мест захоронений того или иного человека известно не было по понятным причинам. 

[АксКерБорж]

Все в точку, разве не так?

[Duwa-Soqor]

Ведь монголы никогда не ставили памятников, эпитафий или каменных баб своим предкам. Известно лишь одно монгольское ритуальное сооружение, это "овоо" - груда камней. Ведь конкретных мест захоронений того или иного человека известно не было по понятным причинам. 

 

 

Старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов, монголы в то же время уничтожали кости правителей враждебных государств, вероятно, с целью ослабить силу их рода и прервать контакт чужой земли с Небом

Дмитриев С В. Практика разорения могил в политической культуре тюрко-монгольских кочевников // Антропология насилия. СПб., 2001. С. 178-190.

Создали ли монголы оригинальные погребальные традиции или что-то заимствовали?

Но способ захоронений киданьских императоров сильно отличается от монгольского и тяготеет к китайской похоронной обрядности. Императорские мавзолеи киданей располагались на крутых горных склонах в верхней части лощин, ориентированных чаще на юго-восток и окруженных высокими горными хребтами, которые местами были усилены искусственными валами. Вход в лощины закрывался воротами, от которых к мавзолеям прокладывалась дорога" . Первый киданьский император Абаоцзи (907-926) был похоронен на горе Муешань, и над его могилой возвышалось ритуальное сооружение". Описание кладбища императоров Ляо оставил Ху Цяо - начальник уезда Хэян в области Тунчжоу, побывавший у киданей: "...подъехали к большим горам-воротам, образуемым двумя высокими горами <...> тут находилось императорское кладбище. Из вождей различных племен могли войти только несущие жертвенные сосуды. Когда они вошли на кладбище, ворота закрыли. На следующий день ворота открыли, это называется паочжанъ. По окончании церемонии я спросил, что это за церемония, но все хранили ее в тайне, и никто не согласился рассказать о ней". Таким образом, места погребения не только не скрывались, но и благоустраивались. Вместе с тем, доступ посторонним был туда запрещен.

Ивлиев АЛ. Указ. соч. С. 49.

Чжурчжэни - исконные враги монголов, также едва ли могли повлиять на монгольскую обрядовую практику, ибо тоже испытали сильное китайское влияние.

Иначе происходило захоронение вождей исторических предшественников монголов в центрально-азиатских степях - древних тюрок и уйгуров, могилы и поминальные комплексы которых узнаются по курганам, стелам, каменным бабам и т.п.атрибутике.

Более прямые аналогии монгольским обычаям можно установить с погребальными церемониями сяньбийцев. Относительно первых известно, что "для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд".

Сыма Цянъ. Исторические записки (Ши цзи). Т. VIII. М., 2002. С. 330.

А когда в 405 г. скончался предводитель одного из сяньбийских племен - Мужун Дэ, "в ту же ночь было сделано свыше десяти гробов, которые вынесли через четверо городских ворот и тайно зарыли в горных долинах, так что местонахождение его трупа осталось неизвестным"

Таким образом исходя из вышеприведённых источников можно определённо говорить о том, что монголы старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов проводили обряд погребения таким образом чтобы об этом ничего не знали и ни что об этом бы не указывало. Как видно из вышеприведённого, способ погребения киданей, чжурчженей испытавших сильное китайское влияние и древних тюрок разительно отличается от монгольского тем, что первые не стремились скрыть от глаз место погребения и даже напротив старались отметить это место каким либо сооружением и т.д. Монголы напротив не стремились к этому, вполне этим объясняется тот факт, что место захоронения Чингис-хана до сих пор остаётся неизвестным и вряд ли когда нибудь оно станет известным.

 

Если бы церемонию погребения Чингис-хана осуществляли тюрки (татары), то место его захоронения обязательно бы чем либо отметили, например: стелой, каменной бабой, куполом, мавзолеем и т.д. и т.п. Но этого всего не было сделано, напротив погребение было тайной. Что говорит о том, что Чингис-хана провожали в последний путь монголы Чингис-хана. 

[АксКерБорж]

Ну вот, значит вы тоже солидарны со мной, что залитый Pecemaker'ом памятник из Заг сомона Баянхонгорского аймака это всего лишь модная нынче реконструкция, противоречащая историческим реалиям.   

 

А дискуссия по вопросу местонахождения 2-х захоронений (икэ курук) первых великих ханов империи состоялась в соответствующей теме с использованием арабо-персидских, европейских, китайских и тюркских источников.

[Peacemaker]

 

 § 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

'Бегом пробежим хоть по терниям, А строем построимся хоть и в озере, Битву же пробьемся хоть долотами!'

['Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации - харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом'.]

Сам Чингис-хан пошел в передовом отряде, Хасару поручил главные силы центра, а Отчигину поручил тыл с заводными конями. Отойдя от Чахир-маудов, Найманы расположились по южному полугорью Наху-гуна. Наш караул, гоня перед собою Найманский караул, вплотную прижал его к их главным силам на полугорье Наху-гуна. Таян-хан, наблюдая за этим преследованием, обратился кЧжамухе, который принимал участие в походе на стороне Найманов: 'Что это за люди? Они подгоняют так, как волк подгоняет к овчарне многочисленное стадо овец. Что это за люди, которые так подгоняют?

 

 

[АксКерБорж]

Приведенная вами цитата из ССМ и современная ваша фотошопинговая карта лишний раз представляю ССМ как источник, не внушающий доверия (по крайней мере его русский перевод).  

 

Между упоминаемыми в нем географическими названиями, связанными с битвами Чингизхана с найманами, керейтами и меркитами, упоминаются гидронимы и оронимы, максимально приближенные к современным монгольским, которые располагаются все в центральной и восточной части современной Монголии (Орхон-гол, Тамир-гол и прочие).  

 

Если же обратиться к другим письменным источникам, то картина всех боев предстает совершенно в другом регионе, а именно, все эти битвы происходили у рек Иртыш (в ССМ - Эрдыш), Бухтарма (Бухдурма), Урунгу, озера Кызылбаш (Кишилбаш-наур или Кичилбаш-наур), на южных склонах Алтая и под Улу-тагом (Улух-тах).

 

Все эти топонимы расположены на западной стороне Алтая, а не в Монголии. Расстояние от этих истинных мест сражений до упоминаемых в русской версии ССМ составляет порядка 1300 км.! 

 

Особо убило имя или титул из ССМ "Едитубдух" (по звучанию напоминающее что-то ругательное  ), что на самом деле есть тюркский титул "Етитуглук" (семизнаменный). 

[Peacemaker]

 

 

§ 129. Затем к Чингис-хану на урочище Гулелгу пришло такое известие от Мулке-Тотаха и Боролдая из племени Икирес: 'За убийство своего младшего брата Тайчара Чжамуха решил воевать с Чингис-ханом. Чжадаранцы, во главе с Чжамухою, объединили вокруг себя тринадцать племен и составили три тьмы войска, которое переправляется через перевал Алаут-турхаут и собирается напасть на Чингис-хана'. При получении этого известия с Чингис-ханом было тоже тринадцать куреней, и он так же составил три тьмы войска и пошел навстречу Чжамухе. Сражение произошло при Далан-балчжутах, причем Чжамуха опрокинул и потеснил-Чингис-хана, который укрылся в Цзереновом ущелье при Ононе. 'Ну, мы крепко заперли его в Ононском Цзерене!'-сказал Чжамуха, и прежде, чем вернуться домой, он приказал сварить в семидесяти котлах княжичей из рода Чонос, 1 а Неудайскому Чахаан-Ува отрубил голову и уволок ее, привязав к конскому хвосту.

 

[Peacemaker]

 

 

 § 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

'Бегом пробежим хоть по терниям, А строем построимся хоть и в озере, Битву же пробьемся хоть долотами!'

['Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации - харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом'.]

Сам Чингис-хан пошел в передовом отряде, Хасару поручил главные силы центра, а Отчигину поручил тыл с заводными конями. Отойдя от Чахир-маудов, Найманы расположились по южному полугорью Наху-гуна. Наш караул, гоня перед собою Найманский караул, вплотную прижал его к их главным силам на полугорье Наху-гуна. Таян-хан, наблюдая за этим преследованием, обратился кЧжамухе, который принимал участие в походе на стороне Найманов: 'Что это за люди? Они подгоняют так, как волк подгоняет к овчарне многочисленное стадо овец. Что это за люди, которые так подгоняют?

 

 

 

 

 

Не которые исследoватели считают,что гора Наху гуна- это нынешняя "Лах Баян Уул" на территории Дашинчилэн сомона Булганского аймака..

 

 

[Peacemaker]

http://archaeology.ucoz.com/news/mongolyn_nuuc_tovchoo_ny_oron_zajn_sudalgaany_zarim_asuudal/2012-11-07-108

[АксКерБорж]

 

В Монголии у статуи Чингизхану туристам предлагают сфотографироваться вместо орлов-беркутов с падальщиками грифами.

Зачем?

Можно же пригласить казахов керейтов из Баян-Ульгий с обученными охотничьими беркутами!