Recommended Posts

17.06.2018 в 01:32, Zake сказал:

Это Гавердовский писал в 1802 году.

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

15.06.2018 в 01:57, Kenan сказал:

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века. 

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, кылышбай сказал:

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

 

почему она должна быть у всех алшынов, если эту легенду рассказал старшина шомекеев Рак-би  Гавердовскому? Там в же в источники все есть: что и почему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, кылышбай сказал:

 

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

не только нагашы, есть и потомки "древних чумекейцев"

"...Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, кылышбай сказал:

 

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

Возможно шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165

" Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  "

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.06.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

1. и что?

2. конечно были у Алау современники-соплеменники. может их было сотни и тысячи. но факт: на сегодняшний день биологическим предком большинства алшынов является один мужчина - современник Алау или он сам

Не факт

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, кылышбай сказал:

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

т.е. это этот Гавердовский домыслил насчет Джамухи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, jambacalmouk сказал:

т.е. это этот Гавердовский домыслил насчет Джамухи?

нет, не так.

Кылышбаю просто не выгодна эта информация для его гипотезы. Поэтому такое пишет

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, jambacalmouk сказал:

нее. много букв. 

лучше парой слов скажи где, от кого этот Гавердовский записывал и в каких годах.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Zake сказал:

нет, не так. Кылышбаю просто не выгодна эта информация для его гипотезы. Поэтому такое пишет

21 час назад, Zake сказал:

Возможно шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165

" Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  "

16 часов назад, SuEr сказал:

Не факт

21 час назад, Zake сказал:

не только нагашы, есть и потомки "древних чумекейцев"

"...Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

ваши хотелки опровргнуты расчетами генетиков. поэтому или идите с ними спорить (не понимаю в чем смысл тут с форумчанами спорить) или ждите уточненных расчетов ТМРСА. может отодвинется возраст альфача

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, кылышбай сказал:

ваши хотелки опровргнуты расчетами генетиков. поэтому или идите с ними спорить (не понимаю в чем смысл тут с форумчанами спорить) или ждите уточненных расчетов ТМРСА. может отодвинется возраст альфача

 

Кылышбай, это не генетический форум, а исторический.

Поэтому и обсуждаем источники и пр информацию, а не ваши расчеты   TMPCA.

Так что смирись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Zake сказал:

Кылышбай, это не генетический форум, а исторический.

Поэтому и обсуждаем источники и пр информацию, а не ваши расчеты   TMPCA.

Так что смирись.

значит у тебя две параллельных вселенных: в одной действуют законы физики, математики, генетики и в кот. нужно делать выводы на основе разл. данных, в т.ч. преданий, первоисточников, а в другой, "исторической", рулят только Гавердовский и твои предположения? так? или ты как то по др. объяснишь имеющиеся противоречия?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, кылышбай сказал:

значит у тебя две параллельных вселенных: в одной действуют законы физики, математики, генетики и в кот. нужно делать выводы на основе разл. данных, в т.ч. преданий, первоисточников, а в другой, "исторической", рулят только Гавердовский и твои предположения? так? или ты как то по др. объяснишь имеющиеся противоречия?

Кылышбай, в очередной раз повторю, здесь исторический форум и все ссылаются на источники.

Что ты от меня хочешь? Ко мне какие претензии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

ваши хотелки опровргнуты расчетами генетиков. поэтому или идите с ними спорить (не понимаю в чем смысл тут с форумчанами спорить) или ждите уточненных расчетов ТМРСА. может отодвинется возраст альфача

 

не все форумчане и читатели форума поддерживают ваш подход, так что за всех не говори

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Кылышбай, в очередной раз повторю, здесь исторический форум и все ссылаются на источники.

Что ты от меня хочешь? Ко мне какие претензии?

я хочу чтобы вы не апеллировали постоянно на меня или asan-kaygy когда какие либо ген. данные вам не нравятся. спорьте не с нами а с расчетами генетиков

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/18/2018 at 10:04 AM, кылышбай said:

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

Вряд ли в их шежире отмечен Джамуха. Но судя по легенде, у Джамухи были потомки по мужской линии проживавшие где-то в центре совр. Казахстана. Затем некий алшиновец женился на дочери потомка Джамухи - Аюсрыма, и так произошли шомекеи. В общем, похоже на правду, ибо слишком сложная история для выдумки. Может быть не Джамуха а Чумака, затем додуманно под версию с Джамухой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Kenan сказал:

Может быть не Джамуха а Чумака, затем додуманно под версию с Джамухой. 

кроме ЧХ от информаторов-казахов аргумента больше нет. Джамуху-монгола добавил уже сам Гавердовский

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.07.2018 в 03:00, Kenan сказал:

Вряд ли в их шежире отмечен Джамуха.

 

Именно он и упоминается - он же Чомеке, он же Чомекей, он же Чжамуке, он же Чжамука, он же Джамуха и т.д.

 

Каждый народ, каждый язык как правило искажает незнакомые им слова. Русское имя Владимир у украинцев Володимер, казахский Ерасыл у русских Ярасил, казахский Кылышбай у османлы Клычбей, казахский Кайрат у волжских татар Айрат, татарский Керей у кара-китаев Керейт и т.д.

 

02.07.2018 в 12:03, кылышбай сказал:

Джамуху-монгола добавил уже сам Гавердовский

 

Позвольте вас поправить немного - отождествление Чжамуки, Чингизхана, Тугрулхана, Кушлукхана, Токтабека и всех татар с современными монголами добавили в 19 - 20 веках, до этого даже сами монголы на всех этих татар не претендовали.

 

Это я не голословно говорю, а про слова образованных монголов 17 века - Лубсан Данзана, который могилу Чингизхана указывал не в Монголии, а на Алтае, и слова Саган Сэцэна, который город Кара-Корум упоминает как незнакомый монголам город при походе халхаского Алтан-хана и его племянника Хутуктай Сэцэн хунтайджи на дорбен ойратов в 1552-1562 годах на Иртыше и при устье реки Эмиль под сильно искаженным названием Хорум хан балгас и дважды под китайским названием Хэнин.

 

Отсюда и все нестыковки и нелогичность в понимании шежыре и всего прочего исторического материала.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now