Рекомендованные сообщения

А я разве утверждал обратное? Акскл, он на то и аксакал, что его надо уважать)

Акскл он один на форуме, А кто такие "всякие"? :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я имел ввиду всяких личностей, поддерживающих идеи Акскла.

Может, вернемся к Джамухе? Тема-то ему посвящена, а не Аксклу :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Племя джуръят

Это племя из рода седьмого сына Тумбинэ-каана, по имени Дурбая 1000, |А 42б, S 83| их также называют джаджират 1001. Во времена Чингиз-хана Они много восставали и выступали против него, несколько раз становились покорны [ему] и снова объединялись с [его] врагами. В то время из числа известных вождей этого племени был Джамукэ-сэчэн. Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый. Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим]. Однако тот постоянно чинил по отношению к нему козни, вероломство и обман и стремился к тому, чтобы забрать в [свои] руки государство. Токтай-беки, который был государем меркитов, пограбил этого Джамукэ и увез все его достояние. Тот некоторое время скитался с тридцатью нукерами. После того из-за [своего] бессилия и безвыходного положения он послал известить [Токтай-беки]: «Я подчиняюсь и пребуду покорным отцу моему, Токтай-беки, с тем, чтобы помогать ему». Токтай-беки согласился и простил его, тот явился к нему и некоторое время пребывал при нем. Так как Джамукэ был крайне хитер и коварен, то постоянно говорил эмирам Токтай-беки льстивые и вкрадчивые речи. Однажды он заметил, что перепелка вывела птенцов в кустике травы. Он отметил это место и на следующий день вместе с группой эмиров пришел туда. Он сказал [им]: «В прошлом году я здесь проходил, перепелка в кустике этой травы свила гнездо, ну-ка я посмотрю, свила ли она [здесь] гнездо и вывела ли в этом году птенцов попрежнему или нет!». Он подошел и посмотрел, – перепелка вылетела из кустика травы: у нее там было гнездо с птенцами. [Эмиры] поверили этому его рассказу и в удивлении повторяли: «Как он умен и сообразителен, что с прошлого года до нынешнего помнит то место, которое он увидел по дороге, и не ошибся!». При помощи подобных хитростей Джамукэ создал себе положение у Токтая и его эмиров.

Однажды он придумал [такую] хитрость. На рассвете, в то время, когда Токтай-беки еще не вставал, а его гвардейцы-телохранители [191][кезикиан] были нерадивы, в обычае не было, чтобы кто-нибудь к нему быстро входил; Джамукэ внезапно вошел в палатку Токтай-беки с тридцатью своими нукерами. При том не было ни одного живого существа. Токтай очень испугался и подумал, что тот сейчас сделает все, что захочет. Джамукэ сказал: «Твои телохранители весьма виноваты и беспечны! Почему они тебя должным образом не охраняют?! Я нарочно так вошел, чтобы узнать, бодрствуют ли они и охраняют [тебя] или нет!». Токтай-беки и сам был труслив и понимал значение этого случая, а тот [Джамукэ] изложил [все это] в таких извинениях, [под таким] предлогом и проявлением участия, что Токтай-беки от чрезмерного страха и опасения, как бы тот его не убил в этот удобный момент, поклялся золотой чашей, пролил кумыс на землю, как у них в обычае, [и сказал]: «Возвращаю [тебе] весь твой род и [все] имущество и отныне ничего не сделаю тебе дурного, что заслуживало бы извинения!». Джамукэ же просил прощения за это дело и продолжал служить [Токтай-беки], пока тот не отдал [ему] всего того, что он взял у него. [Тогда] он опять ушел в свой дом и в свой юрт.

После того, как он неоднократно убегал от Чингиз-хана, восставал [против него] и уходил к его врагам, Он-хану и Таян-хану, однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул 1002. Каждый раз, когда Чингиз-хан выступал на войну с ними, он одерживал над ними верх. Джамукэ увидел, что человеку нет возможности сопротивляться Чингиз-хану, и, ограбив всех нукеров, которые его посадили на царство, он вторично присоединился к Чингиз-хану. Он [потом] неоднократно становился с ним во враждебные отношения и войну между Чингиз-ханом и Он-ханом он разжег. В конце концов, дело его кончилось тем, что [когда] он бежал [от Чингиз-хана], его собственные нукеры схватили и передали в руки войска Чингиз-хана. В том положении, когда его схватили, он сказал в присутствии посланных, которые его вели [к Чингиз-хану]: «Пусть мой анда означит тех, что [уже] следовали за мною, и хорошенько разберется в приведении дел в порядок». Когда его, схватив, привели к Чингиз-хану, тот спросил: «Когда схватили Джамуку, то что он сказал?». Его слова повторили. Чингиз-хан понял, к чему этот намек. А смысл этих слов таков: раз [мои] нукеры меня, который был их господином, схватили и по отношению ко мне не соблюли верности, то в отношении кого они [ее] соблюдут!

Чингиз-хан приказал, чтобы от той группы людей, которые |А 43а, S 84| являлись его родственниками и двоюродными братьями и были в числе шестидесяти человек, отделили тридцать его нукеров, которые схватили [его], и всех их казнили. Другие же тридцать человек подчинились и стали послушны [ему]. Предводитель их Улуг-бахадур стал большим и уважаемым [человеком] и оказал похвальные услуги.

Так как [Чингиз-хан] называл Джамуку «анда» [побратимом], то он не пожелал его убить и подарил его своему двоюродному брату Элджидай-нойону, которого он любил, с нукерами и [со всем его] домом и имуществом. Элджидай, спустя несколько дней, умертвил его. Утверждают, что Элджидай приказал отделить его члены друг от друга по одному. Джамукэ сказал: «Право принадлежит вам! [192] У меня была мысль, что я обрету помощь [неба] и разрублю вас на части. Так как поддержка [неба] оказалась на вашей [стороне], быстрей разрубите меня на части!». И он [их] торопил и показывал им свои суставы, [говоря]: «Режьте здесь!». И совершенно не боялся.

К числу предводителей этого племени во время Чингиз-хана принадлежали Калиудар, Улуг-бахадур, Гагуй 1003, Ядагана 1004 и Тагай-Далу1005. Так как они много восставали и Чингиз-хан многих из них перебил, то [их] осталось мало. В настоящее время в земле Ирана находится Ара-Тимур-стольник, эмир-тысяцкий, и брат его, Джауджиртай-Киран 1006.

В то время, когда было начало распри Чингиз-хана с племенем тайджиутов, некий человек, по имени Такудачар, из родственников Джамукэ-сэчэна, отправился грабить дом Джочи-Тармалэ, который был из племени джалаир и рабом Чингиз-хана. Джочи-Тармалэ поразил его стрелою и убил. По этой причине Джамукэ вместе с племенем джаджират присоединился к тайджиутам и к другим племенам и начал войну с Чингиз-ханом так, как это написано в летописи. В эпоху же Чингиз-хана был некий старший эмир из этого племени, по имени Кушаул. Он имел брата, по имени Джусук. В то время, когда Чингиз-хан захватил области Хитай и Джурджэ и хотел поставить в тех пределах войско, чтобы оно охраняло область и народ, он приказал, – поскольку оба они ловкие и мужественные, – из каждого десятка выделить двух людей, [чтобы] образовалось три тысячи; их он отдал им и поручил им те пределы и страну.

Перед тем именем Кушаула было другое какое-то слово, когда же все то войско, которое выделили из десятков, отдали ему, то его назвали этим именем, которое есть производное от [слова] того значения, [которое вкладывается] в образование такого войска 1007. В то время, когда Чингиз-хан был в Балджунэ и собирал отовсюду войска, а Джочи-Касар перед этим отстал от него и войско Он-хана разграбило его [Кушаула] жилье, косяки лошадей и скот, он бежал с ограниченным количеством людей, ел в дороге падаль и, [наконец], присоединился к Чингиз-хану. Чингиз-хан, желая усыпить бдительность Он-хана, достойным доверия образом отправил от имени Джочи-Касара сообщение Он-хану, через Калиудара из племени джуръят и Джаурга-Илагана из племени урянкат, которого также называли Джаур, а значение этого слова будет «покачивающий головой», ибо у него все время качалась голова, – [Чингиз-хан им] сказал: «Вы скажите [Он-хану] от имени Джочи-Касара: «Я приложил много усилий, чтобы идти вслед за моим старшим братом Чингиз-ханом и соединиться с ним, но я не нашел его следов и не смог найти дороги. Теперь жилище мое – лес, а изголовье мое – комья земли. Если он [Он-хан] пожалует меня и отдаст мне назад жену, ребенка и дом, я смирюсь перед ним и явлюсь [к нему]». Когда они доставили эти слова Он-хану, тот обрадовался и поверил [им]. Налив немного крови в бычий [193] рог для договора и клятвы, он послал [его] со своим послом, по имени Итургэн, вместе с ними.

Чингиз-хан же, когда их отправили, тотчас повел следом за ними войско и шел, не считаясь с ночью и днем.

 

Когда оба гонца ехали вместе с Итургэном, они издали заметили боевой бунчук Чингиз-хана и испугались, как бы Итургэн не понял в чем дело, не убежал и не уведомил [Он-хана] .... Один из них [чингизовых послов] слез с коня и сказал: «Что-то попало в трещину копыта моей лошади!». И дал Итургэну подержать переднюю ногу коня, [чтобы] самому прочистить копыто и тем самым отвлечь внимание Итургэна. На минуту он его отвлек под этим предлогом. [Тем временем] подоспел Чингиз-хан, Итургэна схватили и |А 43б, S 85| отправили к Касару, который оставался в лагере. Тех же двух послов [Чингиз- хан] послал вперед в качестве проводников. [Монголы] внезапно напали на Он-хана и разбили их войско. И все!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Котел Жамухы.

 

ops5ef.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жамуха варил чиносцев  в семидесяти котлах.

 

IZHDjbpTNSA.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

Картина хода войны между Таян-ханом и Чингиз-ханом такова: Таян-хан послал царю онгутов, Алакуш-тегину 659, известие [о том], чтобы он присоединился к нему и они бы воевали с Чингиз-ханом. Алакуш-тегин отправил к Чингиз-хану извещение [об этом] в словесной форме через посла, по имени [пропуск] 660. [Чингиз-хан] принял решение воевать с Таян-ханом. Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта 661, царь меркитов, [из] племени татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666, рода салджиутов.

Род жад-жират или жадаран это ветвь салджиутов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сам только что читал про род джуръят у РАДа. Видимо джадаран и джуръят один и тот же род. У него салджиуты и джуръяты отдельные племена в списке племен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 minutes ago, Kenan said:

Сам только что читал про род джуръят у РАДа. Видимо джадаран и джуръят один и тот же род. У него салджиуты и джуръяты отдельные племена в списке племен. 

жад-жират 

жират=журьят?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Токта 661, царь меркитов, [из] племени татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666, рода салджиутов.

По РАДу меркитский Токта-беки-татарин ,керейтский Алин тайши-катакинцам,ойратский Кутука беки-дурбан и Джамуке-сечен салджиутам.

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно кем был Джамуха ?   Какой национальности по нынешным меркам?  

Чингисхан ясно был монголом.  У него отец меркит или тайджиут.  

А Джамуха джурьят.  У какого народа ныне живут джурьяты?  Или джадараны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Булагачин сказал:

Интересно кем был Джамуха ?   Какой национальности по нынешным меркам?  

Чингисхан ясно был монголом.  У него отец меркит или тайджиут.  

А Джамуха джурьят.  У какого народа ныне живут джурьяты?  Или джадараны. 

Ув. Балагачин, друг, по нынешним меркам здесь нельзя судить: сегодня этноним "монгол" растянут на монгоров (ту - вероятно, потомки Туйюхуня и сяньбийцев), дауров и др., для кого этноним "монгол" одновременно и родной и чужой (все таки так называлось лишь одно племя, а уже позже так стали именоваться сначал родсвтенные ему племена и даже совершенно инородные этногруппы).

У Чингисхана отец был славный Есугей-багатур, из ветви коренных монголов по имени кият-борджигин, кои по сути были отдельным родом из племени нирун-кият в составе группы монголов-нирун. Так вот Есугей-багатур себя скорее считал кият-борджигином (все же он и объединил киятов и борджигинов в один колчан:asker28it:)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кияты же казахи или башкиры.  Есугей был убит татарами.   Татары тогда жили в Китае. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.02.2017 в 05:09, Булагачин сказал:

Интересно кем был Джамуха ?   Какой национальности по нынешным меркам?  

Чингисхан ясно был монголом.  У него отец меркит или тайджиут.  

А Джамуха джурьят.  У какого народа ныне живут джурьяты?  Или джадараны. 

 

Ничего не ясно.

Монголоязычным народам совершенно не знакомы легенды и родословные про предков Чингизхана и исторических личностей его эпохи.

Все эти легенды и родословные сохранились у казахов. Но я сейчас не о них, а о вашем вопросе, так вот, у казахов сохранилась также легенда про соперника Чингизхана на первых порах, про Чжамуку. Легенда, записанная в 1702 году в западной части Казахской степи Я. Гавердовским напрямую связывает с Чжамукой казахский род Чомекей.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

В 1884 году известный русский путешественник Григорий Потанин посетил в Эджен-хоро юрту над гробницей Чингисхана. Здесь же Потанин записал старинную монгольскую легенду о будущем воскресении великого правителя: Чингисхан не умер, а только спит, хотя и считается умершим. Лежит он в серебряном гробу под стенами деревянного сруба, и каждый вечер служители ставят ему жареного барана, а к утру он его съедает. Со дня смерти прошло 650 лет, а до воскресения осталось 300 лет (легенда записана в 1884 году). Сам Чингисхан определил время своего "второго пришествия"...

Это про "отсутствие" легенд у монголов про Чингис-хана, и про "якобы моду" на него после 2000 года.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про якобы отсутствие культурных соответствий между древними и современными монголами:

Цитата

Фрагменты «Великой Ясы» по версии Алъ-Макризи

8. Когда хотят есть животное, должно связать ему ноги, распороть брюхо и сжать рукой сердце, пока животное умрет, и тогда можно есть мясо его; но если кто зарежет животное, как режут мусульмане, того зарезать самого.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большая часть коренных монгольских племен видимо ушла в западные степи и вошла в состав ногайцев

и Узбекской орды.  Только среди них можно найти илдуркинов. Урятов.  Катаганов. Кунгратов.  Мекритов. 

Не случайно в поздней Монголии власть взяли потомки бывших лесных народов.  Ойраты так усилились

что создали свои ханства в Восточном Туркестане. Тибете и в Волге.  Баргуты.  Тумэты это династия Алтын ханов.

урянхайцы в Ляодуне тоже долго воевали с Минской империей.  Потом ушли в западную монголию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ойраты усилились потому что в их состав в 14-15веке влилось много монгол.родов и кыргызы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.02.2017 в 15:38, Rust сказал:

Это про "отсутствие" легенд у монголов про Чингис-хана, и про "якобы моду" на него после 2000 года.

 

Ув. Рустам, это означает лишь то:

1) что я ошибался и что мода на Чингизхана у монголов намного древнее. Потому что никакой гробницы Чингизхана в Ордосе (КНР) не было и быть не может.  

2) что судя по сказочным деталям о воскрешении и прочем это не реальная легенда как в случае с казахскими, а обыкновенный миф. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.02.2017 в 16:06, Rust сказал:

Про якобы отсутствие культурных соответствий между древними и современными монголами:

 

Это же 15 век, уже время калмыков, когда оригинала законоуложения Чинргизхана давно не сохранилось, к тому же современные монголоязычные народы сердце не трогают.  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Это же 15 век, уже время калмыков, когда оригинала законоуложения Чинргизхана давно не сохранилось, к тому же современные монголоязычные народы сердце не трогают.  

 

Вы просто обьясните, простейшие слова из словаря татар.языка Ганзакеци 13 века,типа наран-солнце,сар-луна,нохай-собака,эцке-отец,эке-мать, и т.д.без всяких сложных транслитераций,на калмыцком эти слова те же что и в 13веке,попробуйте с любого тюркского :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, mechenosec сказал:

Вы просто обьясните, простейшие слова из словаря татар.языка Ганзакеци 13 века,типа наран-солнце,сар-луна,нохай-собака,эцке-отец,эке-мать, и т.д.без всяких сложных транслитераций,на калмыцком эти слова те же что и в 13веке,попробуйте с любого тюркского :D

 

Кроме Гандзакеци есть много других источников, хотя бы тот же "Мукадимат аль-Адаб" (кстати вы слышали про него или только знаете Гандзакеци? :)), если суммировать все вместе данные, то картина о языке татар Чингизхана будет выглядеть примерно на 75% из тюркских слов, на 15% из монгольских и на 10% из непонятных слов, не относящихся сейчас ни к тюркским, ни к монгольским.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.02.2017 в 15:38, Rust сказал:

В 1884 году известный русский путешественник Григорий Потанин посетил в Эджен-хоро юрту над гробницей Чингисхана. Здесь же Потанин записал старинную монгольскую легенду о будущем воскресении великого правителя: Чингисхан не умер, а только спит, хотя и считается умершим. Лежит он в серебряном гробу под стенами деревянного сруба, и каждый вечер служители ставят ему жареного барана, а к утру он его съедает. Со дня смерти прошло 650 лет, а до воскресения осталось 300 лет (легенда записана в 1884 году). Сам Чингисхан определил время своего "второго пришествия"..

 

Таких современных монгольских и российских мифов много. То Забайкалье, то Хангай, то Ордорс, то вот, например, еще один из монгольских мифов!

 

Газета "Бурят-Монгольская правда", № 191 от 22 августа 1939 года (из-за этого пришлось порыться на выходных в старых подшивках газет :)):

93964052406d.jpg
 

 

И ни один из современных монгольских мифов не говорит об Алтае и Иртыше, где средневековые письменные источники дружно и уверенно помещают могилу Чингизхана, его сыновей и внуков!!!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Кроме Ганзакеци есть много других источников, если суммировать все вместе данные, то картина о языке татар Чингизхана будет выглядеть примерно на 75% из тюркских слов, на 15% из монгольских и на 10% из непонятных слов, не относящихся сейчас ни к тюркским, ни к монгольским.

 

Если судить по Ганзакеци,то картина обратная,75%монгльских слов и т.д.приведите примеры именно из 13века о тюркоязычии татар ЧХ,14-15века не надо приводить,там уже произошла тюркизация :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Это же 15 век, уже время калмыков, когда оригинала законоуложения Чинргизхана давно не сохранилось, к тому же современные монголоязычные народы сердце не трогают.  

 

Вы же совсем недавно утверждали что мода пошла с 2000х,изворотливости вашей нет границ :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, mechenosec сказал:

Вы же совсем недавно утверждали что мода пошла с 2000х,изворотливости вашей нет границ :D

 

Не переиначивайте мои слова, я говорил про моду с 1991 - 2000 годов на неприсущие и не знакомые монголам вещи, такие как юрты на телегах, ловчие птицы, боктаги-бокка и прочие бутафорные штучки.

Как видим, мода на Чингизхана в виде мифов была у монголов, особенно китайских, еще раньше.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас