Перейти к содержанию
Ашина Шэни

Джамуха-сэчэн

Рекомендуемые сообщения

В 01.06.2017 в 15:24, кылышбай сказал:

что и кереиты и монголы имели общие корни

 

Кого вы подразумеваете под этим непонятным и расплывчатым этнонимом "монголы"?

Татарские племена Могалистана 12 - 14 веков? Или халхасцев, бурятов, ойратов и калмыков 16 - 21 веков?

История это наука, поэтому прошу вас выражаться как можно точнее!

Я, к примеру, всегда стараюсь оперировать термином "татарские племена", что более точно отражает картину и не создает путаницы в восприятии!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 04.06.2017 в 14:58, АксКерБорж сказал:

1. Кого вы подразумеваете под этим непонятным и расплывчатым этнонимом "монголы"? Татарские племена Могалистана 12 - 14 веков? Или халхасцев, бурятов, ойратов и калмыков 16 - 21 веков?

2. История это наука, поэтому прошу вас выражаться как можно точнее!

Я, к примеру, всегда стараюсь оперировать термином "татарские племена", что более точно отражает картину и не создает путаницы в восприятии!

1. монголов ЧХ 13 в., у которых была своя государственность и родословные, отдельные от кереитов и найманов

2. как в источниках названы коренные племена ЧХ и его государство? давайте сначала выясним это и будем ими называть тот народ и то государство. пойдет?

3. давайте пока не выполнится пункт 2 воздержимся от такого заявления

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, кылышбай сказал:

1. монголов ЧХ 13 в., у которых была своя государственность и родословные, отдельные от кереитов и найманов

2. как в источниках названы коренные племена ЧХ и его государство? давайте сначала выясним это и будем ими называть тот народ и то государство. пойдет?

3. давайте пока не выполнится пункт 2 воздержимся от такого заявления

 

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины.

 

2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины.

 

2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

 

1. а како самоназвание и экзоэтнонимы тогда были в действительности? речь о монголах, ладно - "могулистанских татарх" 13 в.

2. т.е. ваши "татары" это этноним, введенный вами для объективности но никак не связанный с реальными названиями тех племен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины.

 

2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

 

Вы считаете себя беспристрастным? А как же Еке Монгол Улус? Его куда спрячете?:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Я.П. Гавердовский "Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи" (ИКВРИ, Т.5):

 

Приводит записанную со слов старшины племени Чомекей устную легенду о предке племени - тюркском хане Чжамуке (в названии темы имя дано искаженно и максимально приближенно к халхаскому наречию - Джамуха). ;)

 

32b59778198e.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

04.03.2018 в 15:17, АксКерБорж сказал:

 

Я.П. Гавердовский "Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи" (ИКВРИ, Т.5):

 

Приводит записанную со слов старшины племени Чомекей устную легенду о предке племени - тюркском хане Чжамуке (в названии темы имя дано искаженно и максимально приближенно к халхаскому наречию - Джамуха). ;)

 

32b59778198e.jpg

 

и почему возможно реальный человек с именем Шомекей это Джамуха? потому что такое "близкое" созвучие и фигурирует имя Чингисхана? а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина? даже если предположить что не шомекеи а все алшыны произошли от Джамухи то почему ост. роды забыли имя предка и вообще ничего про него не помнят?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. и почему возможно реальный человек с именем Шомекей это Джамуха? потому что такое "близкое" созвучие и фигурирует имя Чингисхана?

2? а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина?

3. даже если предположить что не шомекеи а все алшыны произошли от Джамухи то почему ост. роды забыли имя предка и вообще ничего про него не помнят?

1. Имхо на эту роль все таки идеально подходит Джамуха. Наверное в начале 19 века безграмотный старшина племени шомекей и не догадывался о существовании ССМ, такого персонажа как Джамука и т.д. 

2. Эти всего лишь маргинальная гипотеза. Причем гипотеза генетиков. А не историков.

3. Предания всегда гиперболизированы, но в них есть наводка.  Они (шомекеи) и не должны происходить от Джамухи. Но его запомнили получается, значит предки были в эпицентре тех событий. А могли ведь и не запомнить. Это свидетельствует о том, что эти ПРОШЛЫЕ события были важны для шомекеев, если передавались из поколение в поколение начиная с эпохи Чингиза до 19 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

1. Эти всего лишь маргинальная гипотеза. Причем гипотеза генетиков. А не историков.

2. Предания всегда гиперболизированы, но в них есть наводка.  Они (шомекеи) и не должны происходить от Джамухи. Но его запомнили получается, значит предки были в эпицентре тех событий. А могли ведь и не запомнить. Это свидетельствует о том, что эти ПРОШЛЫЕ события были важны для шомекеев, если передавались из поколение в поколение начиная с эпохи Чингиза до 19 века.

1. ваше мнение, которому противостоит совместный труд генетиков, поп. генетиков и историков

2. АКБ писал про предка племени. а так и Алау мог быть не биол. предком а просто именем, к кот. подвели все шежыре

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. ваше мнение, которому противостоит совместный труд генетиков, поп. генетиков и историков

2. АКБ писал про предка племени. а так и Алау мог быть не биол. предком а просто именем, к кот. подвели все шежыре

1. Это расчеты генетиков. Историки тут не при чем.

2. Я так и думаю, что Алау и прочие были одними из многих предков. Просто их имена зафиксировались за определенные заслуги. Потомкам нет смысла запоминать посредственных предков. А предки были всякие. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

1. Это расчеты генетиков. Историки тут не при чем.

2. Я так и думаю, что Алау и прочие были одними из многих предков. Просто их имена зафиксировались за определенные заслуги. Потомкам нет смысла запоминать посредственных предков. А предки были всякие. 

1. и что?

2. конечно были у Алау современники-соплеменники. может их было сотни и тысячи. но факт: на сегодняшний день биологическим предком большинства алшынов является один мужчина - современник Алау или он сам

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. и что?

2. конечно были у Алау современники-соплеменники. может их было сотни и тысячи. но факт: на сегодняшний день биологическим предком большинства алшынов является один мужчина - современник Алау или он сам

1. Ну ты же писал что " а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина?". 

2. Не факт. Еще много раз генетики свое мнение поменяют.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Ну ты же писал что " а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина?". 

2. Не факт. Еще много раз генетики свое мнение поменяют.

1. так это выводы генетиков, а историки дали имя этому мужчине - Алау

2. изменения будут в точности расчетов, но я сомневаюсь что возраст отодвинется на тысячи лет. в любом случае пусть будет не мужчина с 13-14 веков, а 10 в. (если удревлять а не омолаживать)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, кылышбай сказал:

1. так это выводы генетиков, а историки дали имя этому мужчине - Алау

2. изменения будут в точности расчетов, но я сомневаюсь что возраст отодвинется на тысячи лет. в любом случае пусть будет не мужчина с 13-14 веков, а 10 в. (если удревлять а не омолаживать)

2. А вот 10 век это уже СОВСЕМ другое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 6/13/2018 at 12:19 PM, Zake said:

1. Имхо на эту роль все таки идеально подходит Джамуха. Наверное в начале 19 века безграмотный старшина племени шомекей и не догадывался о существовании ССМ, такого персонажа как Джамука и т.д. 

2. Эти всего лишь маргинальная гипотеза. Причем гипотеза генетиков. А не историков.

3. Предания всегда гиперболизированы, но в них есть наводка.  Они (шомекеи) и не должны происходить от Джамухи. Но его запомнили получается, значит предки были в эпицентре тех событий. А могли ведь и не запомнить. Это свидетельствует о том, что эти ПРОШЛЫЕ события были важны для шомекеев, если передавались из поколение в поколение начиная с эпохи Чингиза до 19 века.

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Kenan сказал:

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века. 

Я не писал, что они происходят от Джамухи во первых. Это всего лишь легенда. Важно то, что они эту легенду о противостоянии помнят на протяжении многих столетий.

Во вторых вражда Чингиза с Джамухой это конец 12 века -  начало 13 века. 

То что время событий не раннее 15 века это ваши измышления. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 6/15/2018 at 6:55 AM, Zake said:

Я не писал, что они происходят от Джамухи во первых. Это всего лишь легенда. Важно то, что они эту легенду о противостоянии помнят на протяжении многих столетий.

Во вторых вражда Чингиза с Джамухой это конец 12 века -  начало 13 века. 

То что время событий не раннее 15 века это ваши измышления. 

Проблема в том что ваша версия почти всю историю из источников ставит под сомнение. Если вы будете пытаться искать связь между всеми своими тезисами - вы зайдете в тупик. 

Если шомекеи по вашему не имеют отношение к Джамухе, раз это всего лишь легенда, то какой смысл именно им хранить легенды о вражде ЧХ и Джамухи? 
И вообще это никакая не легенда, все казахи так или иначе знали историю ЧХ в те времена, просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16.06.2018 в 17:28, Kenan сказал:

Проблема в том что ваша версия почти всю историю из источников ставит под сомнение. Если вы будете пытаться искать связь между всеми своими тезисами - вы зайдете в тупик. 

Если шомекеи по вашему не имеют отношение к Джамухе, раз это всего лишь легенда, то какой смысл именно им хранить легенды о вражде ЧХ и Джамухи? 
И вообще это никакая не легенда, все казахи так или иначе знали историю ЧХ в те времена, просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами". 

Кенан, не надо заниматься тут внушением. Никакого тупика нет, вернее тупик с вашими альфа-самцами, если якобы по вашему 400 летние алшыны (на начало 19 века, когда фиксировал Гавердовский это предание) помнят информацию, которая была 600 лет назад (противостояние Чингиза и Джамухи - конец 12 века ). 

Я писал о том, что шомекеи и не должны быть потомками Джамуки. Факт в том, что Гавердовский записал эту легенду с уст самих шомекеев. Отсюда полагаю, что эта информация была важна для них, если передавалась столько столетий. И скорее всего их предки были в эпицентре тех событий, коль информация бережно сохранилась. Все это на уровне предположений, которые возникли не на пустом месте.

Почему я одно и тоже должен повторять?

Вас не устраивает, что это шомекейское предание поручик Гавердовской зафиксировал, не пойму?  Какие племена (или народы) еще помнили о противостоянии Чингиза и Джамухи? Хроники не в счет. Я говорю об устном народном творчестве (народная память)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Kenan сказал:

просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами". 

Шомекеи не только потомки (условно Джамухи) по женской линии, не врите. Там все по другому. Получается во времена Орус хана шомекеи влились в состав алшынов. Орус хан (Урус) - это 14 век, напомню. И так было всегда: кто-то с кем-то соединялся или выделялся. Где-то это зафиксировано, а где-то нет.

Давайте еще раз посмотрим Гавердовского, он же общался главой шомекеев Ракы-бием. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

!...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались.

Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, jambacalmouk сказал:

это он сам так исковеркал?

изучи сам источник http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

Это предание записывал поручик Яков Гавердовский.

еще раз, это 1802 год.   Казахи, получается, помнили  о противостоянии Джамухи и Чингиза.

Тогда еще не было ССМ, ведь

"...Единственная монголо-китайская рукопись, являющаяся копией оригинала, была приобретена в 1872 году в пекинской дворцовой библиотеке главой Русской духовной миссии в Китаеархимандритом Палладием (Кафаровым). Позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста[источник не указан 2122 дня]: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...