Ашина Шэни

Елюй Даши и его потомки

Recommended Posts

И про татар я писал все-таки по общепринятому шаблону а не по личным дефинициям, которые другим не понятны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

у казахов нет китаев.

А джурчены есть? Тоже они были в числе 10 тыс. солдат.

Тысячи Туган-ваншая из народа Джурджэ. Этот эмир покорился и стал старшим и уважаемым; он ведал всем джурдженским войском [в числе] десяти тысяч. По докладе об эмирах-тысяцких он сам [их] назначал. В настоящее время при каане находятся некоторые из его сыновей, их почитают и уважают, и они попрежнему ведают своим войском.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

А у татаров Крыма?

У татар Крыма, также как и у казанских родоплеменная организация под русской властью разложилась и не существует более. Кыпчак к примеру сейчас для крымцев не более чем название деревни (само племя было очень значительным в Крыму, из него к примеру происходили мурзы Сулешевы - аммияты России). У кыргызов племя Кытай входит в Куу уул - "Левое крыло".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А джурчены есть? Тоже они были в числе 10 тыс. солдат.

Нету их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

у казахов нет китаев.

ҚЫТАЙҚЫПШАҚ-киданы ?(китаи,каракитаи-(не путать с современными китайцами)

38.КЕТЕ-киданский (китай или каракитай)род-кита.

среди казахов есть потомки харахитайцев.

РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ КАЗАХОВ

Также найманов можно считать потомками каракитайцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ҚЫТАЙҚЫПШАҚ-киданы ?(китаи,каракитаи-(не путать с современными китайцами)

38.КЕТЕ-киданский (китай или каракитай)род-кита.

среди казахов есть потомки харахитайцев.

РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ КАЗАХОВ

Также найманов можно считать потомками каракитайцев.

Имя из шежире не значит национальности, ведь вы же не будете утверждать что Урус-хан был русским, а Тангут, сын Джучи тангутом.

Кете это алшины, просто созвучие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Китай-кипшаки это просто имя в шежире, их потомков среди казахов нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ҚЫТАЙҚЫПШАҚ-киданы ?(китаи,каракитаи-(не путать с современными китайцами)

38.КЕТЕ-киданский (китай или каракитай)род-кита.

среди казахов есть потомки харахитайцев.

РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ КАЗАХОВ

Также найманов можно считать потомками каракитайцев.

Кытай все таки среди казахов есть.Почему уважаемый Асан кайгы не любит говорить об этом? :)

Кытай" Кидане" тоже монгольский род.

50.ҚҰРАМА-или кірме(шалақазақ),представители других народов влившиеся в состав казахов.По Шакариму в состав курама входят роды: кербуши, шахрухия, бука, мураталы, керейт, байсу, каракытай, калайбар, пангаз.

Джурчины у них есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому что их нет (а когда пишут глупости я не люблю), курама вошел в состав узбеков, если вы так уверены в том что китаи есть среди казахов дайте место проживания данного рода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

китаи есть среди казахов дайте место проживания данного рода.

Только отделите их от кипчаков! (шучу) :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плоские у вас шутки :ph34r: , китай-кипчаки (союз двух племен) это арыс в составе каракалпаков, входяший в 14 уру.

У казахов их нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, решил начать обсуждение великого гурхана. Личность все-таки грандиозная, а посвященной ему темы нет. Я решил исправить досадное недоразумение. Предлагаю обсудить роль Елюя Даши в истории тюрок и монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати не нашел подробности его генеалогии. Вообще известно кто его предки? Какого его происхождение от основателя династии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Историк А. Соломин путём сравнительной ономастики доказывает, что князья Гантимуровы - дауры и потомки по мужской линии киданьского рода Елюй. Их родоначальник Гантимур эвенками (тунгусами) только управлял, а сам по происхождению даур, а дауры - потомки киданей.

Источник: Соломин А. Происхождение тунгусского князя Гантимура по данным ономастики // Генеалогический вестник.- СПб., 2012.- № 45.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Историк А. Соломин путём сравнительной ономастики доказывает, что князья Гантимуровы - дауры и потомки по мужской линии киданьского рода Елюй. Их родоначальник Гантимур эвенками (тунгусами) только управлял, а сам по происхождению даур, а дауры - потомки киданей.

Источник: Соломин А. Происхождение тунгусского князя Гантимура по данным ономастики // Генеалогический вестник.- СПб., 2012.- № 45.

Сегодня оставшиеся их потомки наверное среди узбеков и каракалпаков.Войска Елюя Даши и Санджара встретились в Катванской равнине. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо полагать, что кытаи и каракытаи (кидани) суть окитаенные и оманьчжуренные тюрки, подобно тоба, табгачам, татарам (татаби) и другим.

К примеру: Н.А.Аристов. Заметки об этническом составе тюркских народностей и сведения об их численности:

"... На востоке, смежно с принадлежавшими тунгузскому племени и обитавшими в южной Маньчжурии киданями, кочевали около Шарамурени татаби, которые, по-видимому, были известны у китайцев под именем кумохи или хи, как это ясно из упоминаний в орхонских надписях киданей и татаби постоянно вместе299, соответственно упоминанию киданей и хи в китайских известиях столь же неразлучно; эти хи, по некоторым известиям, принадлежали к одному племени с тукю300, т.е. были тюрками; в эпоху Чингиз-хана эти же хи являются под именем белых mama, у китайцев, и онгутов, у монголов, в той же почти самой местности, где и ныне составляют, совершенно омонголившись, аймак ониют. На северо-западе, земли хи прилегали в IX веке к кочевьям татаней301: вероятно это отуз-татары орхонских надписей302, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским. Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо полагать, что кытаи и каракытаи (кидани) суть окитаенные и оманьчжуренные тюрки, подобно тоба, табгачам, татарам (татаби) и другим.

К примеру: Н.А.Аристов. Заметки об этническом составе тюркских народностей и сведения об их численности:

"... На востоке, смежно с принадлежавшими тунгузскому племени и обитавшими в южной Маньчжурии киданями, кочевали около Шарамурени татаби, которые, по-видимому, были известны у китайцев под именем кумохи или хи, как это ясно из упоминаний в орхонских надписях киданей и татаби постоянно вместе299, соответственно упоминанию киданей и хи в китайских известиях столь же неразлучно; эти хи, по некоторым известиям, принадлежали к одному племени с тукю300, т.е. были тюрками; в эпоху Чингиз-хана эти же хи являются под именем белых mama, у китайцев, и онгутов, у монголов, в той же почти самой местности, где и ныне составляют, совершенно омонголившись, аймак ониют. На северо-западе, земли хи прилегали в IX веке к кочевьям татаней301: вероятно это отуз-татары орхонских надписей302, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским. Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне."

Аристов прекрасный компилист, но не профессиональный историк, более того нужно учитывать, что он писал в позапрошлом столетии. По киданям и кара-китаям лучше прочитать работу Таскина, или вот статью с отличного портала "Филология" - http://www.philology...uzmenkov-97.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аристов прекрасный компилист, но не профессиональный историк, более того нужно учитывать, что он писал в позапрошлом столетии. По киданям и кара-китаям лучше прочитать работу Таскина, или вот статью с отличного портала "Филология" - http://www.philology...uzmenkov-97.htm

По моему до сих пор этническая и языковая принадлежность кытаев (китад, кидань, цидань) достоверно не установлена — одни причисляют их монгольской группе народов и языков, другие к тунгусо-маньчжурской, ну а я вот на основе накопленного небольшого объема информации предположительно отношу их к дальневосточному ответвлению тюркской группы. :)

Поэтому я и рискнул поставить их в один ряд с другими аналогичными оманьчжуренными и окитаенными тюркскими группами как тоба, табгачи и татары.

Потому как в общепринятой официальной (монгольской) версии меня особо настораживают следующие моменты (это навскидку, можно накопать и кучу других): :)

1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня;

2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана;

3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан);

4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление;

5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции.

Может я ошибаюсь, но меня поражает имевшее место быть "договорное" разделение учеными народов-предков, утрируя это выглядело примерно так: "Товарищи, давайте хунну считать прототюрками, а дунху и сяньби - протомонголами, благо этому способствует их территориальное расположение - одни западнее, другие восточнее, на руку нам и то, что они постоянно враждовали. А то как же нам объяснить народу резкое возникновение и усиление татар (татаро-монголов) в 12 веке? С воздуха что ли? Если вся и все вокруг было тюркским..." :D

Ситуация сильно смахивает на такое же "договорное" отнесение в прошлом веке МНР к СССР, АРВМ к КНР. И таких примеров много как в политике, так и в истории.

Мне кажется все проблемы и споры с этнической и языковой идентификацией киданей и татар (татаро-монголов) растут именно из этого места! B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монгольский и тунгусоманжурские языки совсем разные языки как русскии и китайский.Ничего общего.Хунну предки монголов говорили на монгольском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему до сих пор этническая и языковая принадлежность кытаев (китад, кидань, цидань) достоверно не установлена — одни причисляют их монгольской группе народов и языков, другие к тунгусо-маньчжурской, ну а я вот на основе накопленного небольшого объема информации предположительно отношу их к дальневосточному ответвлению тюркской группы. :)

Поэтому я и рискнул поставить их в один ряд с другими аналогичными оманьчжуренными и окитаенными тюркскими группами как тоба, табгачи и татары.

Потому как в общепринятой официальной (монгольской) версии меня особо настораживают следующие моменты (это навскидку, можно накопать и кучу других): :)

1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня;

2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана;

3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан);

4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление;

5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции.

Может я ошибаюсь, но меня поражает имевшее место быть "договорное" разделение учеными народов-предков, утрируя это выглядело примерно так: "Товарищи, давайте хунну считать прототюрками, а дунху и сяньби - протомонголами, благо этому способствует их территориальное расположение - одни западнее, другие восточнее, на руку нам и то, что они постоянно враждовали. А то как же нам объяснить народу резкое возникновение и усиление татар (татаро-монголов) в 12 веке? С воздуха что ли? Если вся и все вокруг было тюркским..." :D

Ситуация сильно смахивает на такое же "договорное" отнесение в прошлом веке МНР к СССР, АРВМ к КНР. И таких примеров много как в политике, так и в истории.

Мне кажется все проблемы и споры с этнической и языковой идентификацией киданей и татар (татаро-монголов) растут именно из этого места! B)

АКБ, чтобы критиковать "договорное разделение предков" учеными, надо прочитать труды этих ученых.

Теперь по пунктам:

1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня;

Елюй Даши ушел на запад, потому-что его противники чжурчжени пришли именно с северо-востока. И он сначало ушел на север на Енисей и потом ушел дальше на запад к реке Эмиль.

2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана;

Тюркоязычность найманов, кереитов, меркитов не доказана. Есть только версии - монгольская и тюркская, однако говорить о железобетонных доказательствах не приходится.

3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан);

Название Китай используется вроде только в русском языке. В русском языке значительное количество тюркизмов, и мало монголизмов. Быстрая тюркизация монголов 13 века говорит о превалировании тюрков в количественном отношении. Поэтому не удивительно, что термин Китай был заимствован от тюркоязычных кочевников.

4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление;

Нет твердых данных о том, что кидани были монголами, есть данные, что кидани и монголы имели общих предков. Те слова, которые сохранились от киданей имеют монгольское объяснение. Традиции номадизма здесь ни при чем — чистыми номадами были сарматы, вполне возможно, что традиции номадизма были переняты тюрками у ираноязычных народов, тем более существуют данные об ираноязычной номадической терминологии у тюрков.

По титулам - приведите их - гурхан разве тюркский термин? Личные имена - Елюй Даши, Елюй Чу-Цай и т.д.

По традициям - может тоже расскажете, что Вы имеете в виду.

5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции.

Так термин кара-кытай установился уже после тюркизации киданей. Кстати монгольский термин хара - имеет то же значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

АКБ, чтобы критиковать "договорное разделение предков" учеными, надо прочитать труды этих ученых.

Уважаемый, Руст, по мере своей возможности я прочитал их немало, мои знания и построены в основном на трудах российских и советских историков.

Кстати, все мои взгляды, излагаемые на форуме, рождены противоречиями именно в их трудах, существенные моменты в которых нестыкуются с источниками, такое ощущение, что многие из них знали правду или догадывались о ней, но по ряду причин не писали об этом и вынужденно искажали события, а все остальные дружно это подхватывали и запутывали еще больше и без того стоящую на голове историю тюрко-монголов.

Именно все это и порождало, порождает и будет порождать нескончаемые споры за раздел тюрко-монгольской истории.

А так называемые фольк-хисторические труды никогда не встречал, хотя и наслышан про Фоменко, Носовских и других, не являющихся историками, у котоых действительно клиническое гониво.

Скажу Вам больше, для "договорного" разделения древних народов для ученых нашлась очень подходящая почва. Еще со времен написания Сыма Цянем "Ши цзы" (Исторических записок) в китайской историографии пошла традиция деления северных варваров (кочевников) на 3 основные группы по географическому признаку: сюнну (хунну) - на севере и северо-западе, дунху - на соверо-востоке и сушэнь - на крайнем востоке, с которыми наши ученые мужи стали соотносить соответственно тюркскую группу языков и кочевых народов, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую.

Китайцы вероятно так не считали (я тоже :osman6ue: ).

Теперь по пунктам (повторюсь, я их перечислил навскидку, а сегодня также навскидку дополню парой новых: B)

Елюй Даши ушел на запад, потому-что его противники чжурчжени пришли именно с северо-востока. И он сначало ушел на север на Енисей и потом ушел дальше на запад к реке Эмиль.

1. Почему не в Халху, не на юг или в другом направлении?

2. Зачем Елюй Даши надо было идти на Енисей, если кыргызы были на Тянь-Шане? :)

Приведу по этому поводу слова уважаемого Атыгая из темы "ФИ":

"... Вчера просматривал в интернете материалы про Елюй Даши. Утверждают, что Елюй Даши в войска каракиданей включил кыргызов (в Манасе есть упоминание кытаев, одного героя отожествляют с Елюй Даши, в настоящее время среди кыргызов есть потомки каракиданей). Но т.к. кыргызов помещают в районе Енисея, то в реферате сделали вывод, что Елюй Даши из Северного Китая через пустыню Гоби и Алтай пошёл завоевывать кыргызов в районе Енисея. Несмотря на то, что история Западного Ляо и походы Елюй Даши описаны в китайских источниках достаточно подробно, вплоть до количества баранов для перехода на ЗАПАД, а не на СЕВЕР."

"... Еще цитата о нахождении кыргызов во времена Елюй Даши (т.е. до возникновения Могольской империи) на юго-западе Алтая и северо-востоке Тянь-Шаня, а не на Енисее.

Цитата:

Грумм-Гржимайло Г.Е. Описание путешествия в ЗАПАДНЫЙ КРАЙ:

Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город».

Тюркоязычность найманов, кереитов, меркитов не доказана. Есть только версии - монгольская и тюркская, однако говорить о железобетонных доказательствах не приходится.

Аналогично не доказана этническая и языковая принадлежность и других "спорных" племен и групп: усунь, сюнну/хунну, дунху, ухуань, жуаньжуань, тоба, табгач, китай/каракитай (кидань/цидань), цзубу, шато, татар (имею в виду татаро-монголов) и др.

Название Китай используется вроде только в русском языке. В русском языке значительное количество тюркизмов, и мало монголизмов. Быстрая тюркизация монголов 13 века говорит о превалировании тюрков в количественном отношении. Поэтому не удивительно, что термин Китай был заимствован от тюркоязычных кочевников. [/size]

Не только в русском, название распространено почти во всех славянских и европейских языках.

Я уже как-то приводил Грумм-Гржимайло, который писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

И самое главное, заметьте, что сами очевидцы, такие как Плано Карпини, Рубруквис и другие, называли их без посредства тюрков именно как "кытай - катай".

Форма "кидань", точнее "китан" могла быть одной из фонетических разновидностей других тюркских языков (предполагаю, неточно). Например, среди половцев упоминается племя "китан"(Слово о полку Игореве, Ан-Нувайри, Ибн Халдун), а также в такой же форме кидани упоминаются в Орхонских рунических надписях.

Нет твердых данных о том, что кидани были монголами, есть данные, что кидани и монголы имели общих предков. Те слова, которые сохранились от киданей имеют монгольское объяснение.

По моему, это всё издержки и последствия упомянутого мной выше искусственного или ошибочного сближения киданей и монголов с дунху.

По киданям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована.

К примеру, в "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается совсем обратное, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков.

Да, считается, что в "Ляо ши" обнаружено менее десятка слов, созвучных со словами современного дагурского языка монгольской группы языков, такие как солнце, луна, заяц и некоторые другие. Но в то же время нельзя не учитывать и тот очевидный факт, что многие из киданьских слов, обнаруженных в других китайских хрониках, с позиции монгольских языков не объясняются.

Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык — с тюркскими языками.

У меня же существует свое мнение (версия) относительно языка восточной группы тюркских степных племен кочевников, или по другому группы "цзубу", или "татары", в которую входило племя самого Чингизхана и племена найман - секиз, керей, меркит, онгут, кунграт, жалаир, дуглат и другие.

Об особенности их тюркского языка, но отличающегося от языков западных тюрков (карлуков и пр.) писали многие средневековые авторы (Махмуд Кашгари, Рашид-ад-дин и др.).

По моему мнению именно этот язык в виде смеси древнетюркского с одним из наречий монгольского (?) запечатлен в Словаре Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921 г.), на письмах, ярлыках, пайцзах и монетах чингизидов, в котором преобладает тюркский, с небольшой примесью монгольских слов.

В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто киданец Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять.

Традиции номадизма здесь ни при чем — чистыми номадами были сарматы, вполне возможно, что традиции номадизма были переняты тюрками у ираноязычных народов, тем более существуют данные об ираноязычной номадической терминологии у тюрков.

:huh: Скажу прямо, не ожидал, что Вы сторонник такой точки зрения.

Издавна существует негативная тенденция (как проявление борьбы с пантюркизмом), когда многое тюркское искусственно приписывается другим народам: номадизм с его войлочными юртами и терминологией, первая доместикация лошади, предки в лице саков и многих других племен и народов, часть словарного состава, традиции охоты с ловчими и борзыми собаками и мн. другое, все сходу и не перечислишь.

Тем не менее лично я категорически с Вашей позицией не согласен, а обсуждение ее займет много места и времени.

Но если коротко, то теория о номадах - иранцах в степях Казахстана, об исконности номадизма у современных монголоязычных народов - по моему чушь.

Как и обещал дополнить новыми пунктами, так вот: :)

Уважаемый Hooker в соседней ветке про Чингизхана напомнил мне, что в традиции киданей существовала также охота беркутчей и сункарчей, где же Вы ее найдете у современных халха, дагуров, бурятов, ойратов и калмыков и куда она подевалась интересно знать, если они их потомки?

По титулам - приведите их - гурхан разве тюркский термин?

Речь пока может идти лишь о титулах "гурхан" (и "елюй" - моя версия, см: ниже), т.к. не то чтоб титулы, даже самоназвание киданей до сих пор не известно.

Ибн Ал-Асир. Ал-Камил Фи-т-тарих (Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что кидани и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая:

"... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы

... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны

... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан."

Получается, что "Гурхан" или точнее "Курхан" означает на тюркском главный, старший хан (пример: Курбаши - главарь).

Личные имена - Елюй Даши, Елюй Чу-Цай и т.д.

Если верить официальной науке, то «Елюй» не личное имя, но название киданьского рода из племени дийела. Но я не верю. :D

Да, известна масса Елюев (Абаоцзи или Амбагай, Ахай, Тухуа, Чуцай, Даши, Чжулху и др.).

Я считаю, что здесь имеет место не имя, а титул. Такая традиция существовала, например, в Крыму – Гиреиды.

Казахский язык может приблизить нас к разгадке значения данного титула:

Елеу (или Елеулі):

1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания;

2. Важный, существенный, значительный

Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй: Елеу, Елеусіз, Елю и др.

По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан значит копытное животное. :D Но если "включить" казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя – Күлән (Кулян).

Так термин кара-кытай установился уже после тюркизации киданей.

См: выше цитату из Гржимайло.

Кстати монгольский термин хара - имеет то же значение.

Нигде в источниках монгольской формы написания "Хар Хитад" или "Хар Хятад" нет.

По традициям - может тоже расскажете, что Вы имеете в виду.

Я имел в виду кочевую традицию и все связанное с ней.

Edited by АксКерБорж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый АКБ, я уже не раз писал, что не верю в "теории заговора" против тюрков и т.д. Расцвет тюркологии по моему мнению пришелся именно на советскую школу. И сейчас для меня советские тюркологи более убедительны, чем новые "открыватели Америк". Согласен, что жизнь не стоит на месте, появляются новые источники и т.д.

Если Вы думаете, что историки просто не догадались посмотреть на карту и поместили кыргызов на Енисей, а не Тянь-Шань, значит Вы недооцениваете их.

Елюй Даши пошел на северо-запад и вошел в земли енисейских кыргызов, потом повернул в сторону Эмиля. Что здесь не так?

По кыргызам, наверное огорчу Вас известием о том, что впервые кыргыз тяньшанские упоминаются во времена Тимура — его внут Искандер подарил деду "алмалыкских, кашгарских и кыргызских чаровниц" после своего похода в Восточный Туркестан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

какое длинное сообщение у АКБ :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now