Guest sanj

Вопросы монголам

Recommended Posts

17 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Спасибо за справку. А по существу моего вопроса есть какие-либо ответы? Очень интересно.

 

03.12.2018 в 09:43, Yerzhan1980 сказал:

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

Захватнические или оборонительные войны? Это современный, европеизированный взгляд думаю. Рэд триангл прав, зюнгар ( олетов-чоросов) осталось мало, врядли остались какие-либо архивы после уничтожения Джунгарии. Результаты? Думаю вы настоящие везунчики, у вас не было соседей манджур, напомню что джунгарский наместник сидел в Ташкенте до самого конца Джунгарии, несмотря на все Анракаи. Причины войны банальны, борьба за пастбища и богатства. То что не произошло объединения ? Это взаимный плюс для нас с вами ,если бы оно не дай бог произошло ,то мы бы с вами щас не дискутировали, боюсь результаты для нас были бы плачевны  учитывая вашу многочисленность, нас ждала бы участь малочисленных монголов улуса Джучи - тюркизация, мы бы исчезли как народ. Для вас это бы тоже не прошло бесследно, врядли вы бы щас были туранидами, монголизмов было бы много, короче среди тюрков вы бы были как инородное тело :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.12.2018 в 20:33, Коралас сказал:

Уважаемый не надо быть  историком, чтобы понять  что нынешние монголы  только в части  ассимилированных ими тюркских народов как урянхай, жалаир,  коралас, сакшин, ойратских  родов  и т.д.  приближены к ЧХ. Но их мало в Монголии и они все живут в западной Монголии и внутренней Монголии и то на западе.  Собственно основная часть  халха, это  солдаты Цинской армии,  предки которых  служили  еще династии Юань. После того как  династию изгнали, то  солдаты империи перешли служит манчжурской династии.  Туда Цинь набирала и тюрков, манжуров, сибеев и самих китайцев.  Язык   на основе тюркского превратился в суржик монгол. Добавьте сюда и желтую веру, которая влияла на язык.  Аналогично такой процесс шел на западе тюркского края т.е. Восточной Европе, когда  черкесы  превращались в христиан-казаков с церковно-славянским языком и образовался суржик, который позже назван русским. Община русских казаков образовывалась по войсковому делению- кошов и станов.  Монголы тоже образовывались по кошунам.  Кош и кошун тюркские слова. Казаки и монголы свое происхождение не ведут от конкретных известных родов, как другие народы. Это указывает на то, что это войсковая вольница, которая служила тем, кто платил хорошо. Оба народа служили своим императорам как сословие, а не как народ с древней родословной.   

Все это бла-бла, никакой конкретики, сплошной фольк от новоявленного историка. Посоветую прочитать в интернете статью своих земляков, настоящих историков Ануара Галиева и Асылбека Бисембиева. Они написали про таких как вы "новых горе-историков"

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/3/2018 at 8:26 PM, Rust said:

Писмейкер за разжигание холивара идет в бан.

У вас постоянно появляется  не здоровое чувство неприязни к монголом.

Видно,что Peacemaker шутит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Steppe Man сказал:

У вас постоянно появляется  не здоровое чувство неприязни к монголом.

Видно,что Peacemaker шутит.

Вам следует встать в очередь тех людей, кто обвиняет меня в неприязни. Миротворец превращает форум в балаган.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.12.2018 в 18:26, Rust сказал:

Писмейкер за разжигание холивара идет в бан.

Жалко!  Особо не захожу в монгольские темы, поэтому пропустил эту несправедливость. 

Я то думаю почему всплыли давно забытые темы про Кимешек, сёдла, жратву, а оказывается все просто,  Писмейкер забанен и некому больше выявлять ложь АКБ в темах про монгол, в следствии чего АКБ, монгольские темы стали не интересны, не с кем больше  холиварить. 

От имени казахов (за исключением манкуртов из нашей среды) этого форума  которым надо ударно поработать до нового года, в следствии чего им некогда пока выявлять ложь АКБ, Ув. Админ прошу Вас вернуть писмейкера, тем более есть прецедент в виде юзера уйгура. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.12.2018 в 15:47, Rust сказал:

Миротворец превращает форум в балаган.

Может его кое кто (сами знаете кто) вынуждает подобным образом на это реагировать?  Надо зрить в корень! Разве АКБ не превращает форум в балаган? Вы же сами его неоднократно ловили на явной лжи, да я думаю здесь нет ни одного юзера который бы не ловил АКБ на лжи! 

Разве ложь позволительна на этом форуме? Что хуже своеобразный "юмор" Писмейкера или явная ложь АКБ практически во всех темах?  Вам самому не надоела его ложь? 

Я вижу этот форум образовательным,

я много лет читал его просто чтобы получше понять историю. Вы же сами преподаете, и как Вы думаете что может почерпнуть любитель истории (школьник, студент) читая бред АКБ? 

Нельзя быть таким равнодушным! 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Almaty сказал:

Может его кое кто (сами знаете кто) вынуждает подобным образом на это реагировать?  Надо зрить в корень! Разве АКБ не превращает форум в балаган? Вы же сами его неоднократно ловили на явной лжи, да я думаю здесь нет ни одного юзера который бы не ловил АКБ на лжи! 

Разве ложь позволительна на этом форуме? Что хуже своеобразный "юмор" Писмейкера или явная ложь АКБ практически во всех темах?  Вам самому не надоела его ложь? 

Я вижу этот форум образовательным,

я много лет читал его просто чтобы получше понять историю. Вы же сами преподаете, и как Вы думаете что может почерпнуть любитель истории (школьник, студент) читая бред АКБ? 

Нельзя быть таким равнодушным! 

Ничем писмейкер не отличается от других форумских клоунов. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.07.2002 в 13:40, Гость Qasqyr сказал:

Варить мясо 2 часа и 15 минут - разница огромная. Тут и религиозные причины привязать трудно.

Монгольское происхождение Ашина - выдумка Гумилева и ему подобных. Обосновать то никто не попытался. Первым самостоятельным шагом тюрков было восстание против своего сюзерена - Жуань-Жуаньского кагана, который был монголом. С чего бы монголу воевать с монголами да еще во главе чужого народа.

Хунну однозначно называют прототюрками, даже Гумилев. О тождестве хуннов и современных им сяньби никто даже и не заикался. Зато китайцы успешно натравливали их друг на друга, о чем оставили немало записей.

 

С чего бы монголу воевать с монголами да еще во главе чужого народа? Да просто чтобы выжить! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.12.2018 в 01:04, mechenosec сказал:

Монголы и есть, только западные ( ойраты), что тут поделаешь если только восточные- халха , и южные- чахар сохранили этот этноним, а северные- стали просто бурятами, западные- калмыками :)

Северные были баргутами, а не монголами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.11.2002 в 06:07, Гость Rust сказал:

Отношение к Гумилеву Льву Николаевичу - как у историка у меня двоякое. Даже учитывая то, что с некоторыми источниками он обращался весьма вольно (критику его китайских переводов можно почитать у китаиста Малявкина), однако отказывать ему в том, что он сделал для кочевниковедения очень многое - не стоит.

С настороженностью отношусь к его теории пассионарности, однако принимаю его теорию о влияниии геоландшафтов на развитие истории. Плюс аридизация и гумидизация степей, что для кочевников играло исключительную роль в силу их подвижности и т.д.

В любом случае Гумилев заслужил памятники во всех азиатских республиках СНГ и не только.

Идеи Евразийства являются для меня (высказываю свое мнение) весьма плодотворными и важными, потому-что Россия является сейчас для нас единственным противовесом великому и шовинистическому Китаю, который давно уже облизывается на земли Средней Азии и Сибири.

Прошло почти 20 лет с момента появления данной цитаты. Посмотрите, что творится с разными народами. Все пришло в движение. Меняется стереотип поведения, идеалы. Бывшие "слабые" народы фактически лавиной обрушились на территории бывших "сильных". Расизм из белого становится черным. Братья стали небратьями. Народы стали переписывать свою историю (зачастую фэнтези). Разве это не подтверждение того, о чем писал Гумилев. И это за такой короткий срок. У меня такое впечатление, что по его книгам уже гадать о будущем можно. Посмотри, что было в данный период этногенеза у разных народов в древности, и переложи на интересующий тебя. Он писал в своей книге "Конец и снова начало", что основной целью его науки является сохранение биосферы Земли, т.е. предупреждение на основе исторических исследований и обобщений судеб разных этносов о возможных опасных вариантах развития событий, которые могут привести целые народы или даже человечество к катастрофе.

А насчет того, что многие обвиняют его в "придумках". Во-первых, если он выдвигает просто гипотезу или не уверен в каком либо факте, Гумилев всегда об этом прямо говорит. Либо подвергает свою гипотезу классическому историческому анализу, т.е. пытается сам же (основываясь на существующих исторических трудах, принятых за истину) опровергнуть ее. Если, напротив, он находит не опровержение, а подтверждение - только тогда он говорит об этом, как о факте.  И да, конечно, у него есть свои симпатии, но тем более приятно, что это не отражается на объективном изложении фактов. Надо просто помнить, что речь идет не о современных народах, как мы их воспринимаем сейчас, а это были совершенно другие люди, и мыслили они иначе соответственно своему времени, и внешне возможно отличались довольно значительно. Достаточно вспомнить у Гумилева из книги "Этногенез и биосфера земли", что в результате заселения нескольких крупных провинций на территории современной Италии выходцами из Сирии (опять же не современными сирийцами, он пишет о них как о семитах из Сирии) на опустевшие из-за военных действий земли образовался совершенно новый тип привычного нам итальянца, ничего общего не имеющий с римлянами, кроме исковерканной латыни.

А примеров проявления во внешности признаков каких либо народов-предков, особенно. если они доминантны - достаточно. Например, ятвяги так наследили в свое время, что периодически их чернявость и черноокость выскакивают среди совершенно славянского типа у белоруссов. А у русских  (я имею ввиду тех, у кого вроде все в роду славянского происхождения) иногда такие неожиданные типажи встречаются... Кроме того, ведь понятие темноволосый или светловолосый и т.д. - очень относительно. Для тех, у кого обычными будут волосы цвета воронова крыла - любой более светлый оттенок будет казаться отклонением, даже тот, который среди светловолосых будет восприниматься, как черный. Аналогично можно говорить о цвете кожи и цвете глаз. Главное. что какой-то признак казался соплеменникам. особенным. Почему люди на это обижаются? Меня всегда поражает, когда я встречаю высказывания, типа, если бы не ИГО (???), то русские сейчас выглядели бы, как норвежцы. Знаете, даже, если предположить, что русские с момента своего происхождения размножались бы только после предъявления справки о чисто славянском происхождении, и то, каким образом наичистокровнейшие славяне должны выглядеть, как чистокровнейшие германцы??? Но ведь кто-то в это верит. И главное - ЗАЧЕМ?

С уважением

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а1-2).

Тибет. Насколько верна информация? времена седьмого "Небесного трона". 

Подтверждает бурятские предания. Где-то 304 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.12.2018 в 16:33, Коралас сказал:

Уважаемый не надо быть  историком, чтобы понять  что нынешние монголы  только в части  ассимилированных ими тюркских народов как урянхай, жалаир,  коралас, сакшин, ойратских  родов  и т.д.  приближены к ЧХ. Но их мало в Монголии и они все живут в западной Монголии и внутренней Монголии и то на западе.  Собственно основная часть  халха, это  солдаты Цинской армии,  предки которых  служили  еще династии Юань. После того как  династию изгнали, то  солдаты империи перешли служит манчжурской династии.  Туда Цинь набирала и тюрков, манжуров, сибеев и самих китайцев.  Язык   на основе тюркского превратился в суржик монгол. Добавьте сюда и желтую веру, которая влияла на язык.  Аналогично такой процесс шел на западе тюркского края т.е. Восточной Европе, когда  черкесы  превращались в христиан-казаков с церковно-славянским языком и образовался суржик, который позже назван русским. Община русских казаков образовывалась по войсковому делению- кошов и станов.  Монголы тоже образовывались по кошунам.  Кош и кошун тюркские слова. Казаки и монголы свое происхождение не ведут от конкретных известных родов, как другие народы. Это указывает на то, что это войсковая вольница, которая служила тем, кто платил хорошо. Оба народа служили своим императорам как сословие, а не как народ с древней родословной.   

Простите, а черкесы в курсе, что они отцы- основатели русского языка. А до этого, как люди общались, на пальцах? И уж если, говорить о церковно-славянском, то к моменту, когда его стали считать таковым, на нем уже в быту и не разговаривали.А разговаривали на русском (конечно. я не беру полностью современный язык), и было это никак не связано с казаками, и тем более черкесами. А до того, язык из которого вышел церковно-славянский, называли древне-русским (так во всех словарях и написано. Интересно, кто же из тюркских народов ,по-Вашему, подарил миру суржики в  виде польского, чешского, сербского и т.д. языков. Вряд ли одни черкесы бы справились. А насчет заимствований из монгольского языка, то раз вы считаете, что сами монголы не знали, на каком языке они говорят (видимо и им черкесы помогли), то могу Вам только посочувствовать. Да, интересно, Вы считаете, что сохранять архаичный язык, не развивать его - это норма?

Share this post


Link to post
Share on other sites

-"Галдан Цэрэн носит дээл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что характерно для периода цинского господства в Монголии. Традиционный монгольский дээл не имел такого покроя – изменения в покрое были специально введены Цинами, а традиционный покрой дээла с «гладкой» полой (т.н. южносибирский тип) был оставлен только для лам. Принятие одежды иного государства в рассматриваемую эпоху считалось равносильным признанию своего вассалитета".

Может и не стоит обсуждения, но всё таки решил узнать. Это цитата из форума где обсуждался фильм "Кочевник". Ссылку предоставил юзер Бури Мунке.

Дээл с левой полой - значит левая пола поверх правой, т.е. правый запАх. В соответствующих темах полно фото  одежды такого покроя монголоязычных народов.

Но а как же вторая фраза?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, arkuk сказал:

-"Галдан Цэрэн носит дээл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что характерно для периода цинского господства в Монголии. Традиционный монгольский дээл не имел такого покроя – изменения в покрое были специально введены Цинами, а традиционный покрой дээла с «гладкой» полой (т.н. южносибирский тип) был оставлен только для лам. Принятие одежды иного государства в рассматриваемую эпоху считалось равносильным признанию своего вассалитета".

Может и не стоит обсуждения, но всё таки решил узнать. Это цитата из форума где обсуждался фильм "Кочевник". Ссылку предоставил юзер Бури Мунке.

Дээл с левой полой - значит левая пола поверх правой, т.е. правый запАх. В соответствующих темах полно фото  одежды такого покроя монголоязычных народов.

Но а как же вторая фраза?

 

Галдан Цэрэн носит дэгэл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что показывает его принадлежность баргутам (олётам, бурятам, хори, туматам). Застегивается на правом плече, на правом боку под подмышкой и чуть ниже пояса. Ничто не мешает стрелять из лука. Верхом не продувает, и ночевать в походных условиях теплее. 

Насчет покроя "Традиционный монгольский дээл " не в курсе.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.02.2019 в 17:07, buba-suba сказал:

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а1-2).

Тибет. Насколько верна информация? времена седьмого "Небесного трона". 

Подтверждает бурятские предания. Где-то 304 год.

Онон и Керулен что означает с монгольского ?  когда эти этнонимы рек стали известны как  Онон и Керулен? с какого времени они так обозначаются?

Share this post


Link to post
Share on other sites

в ДТС
ОR- II см. ur-. бить, ударять
ORDU I 1. ставка, резиденция хана, дворец (в совр. турецком - войско)
ÖPÜN- I нападать

Вопрос
Какое слово в монгольском соответствует этим понятиям, желательно в древнемонгольском?
Применительно к
чор, чорос, орос

чор начальник высокого ранга
чорос  витязь
орос  гвардия Чингиза

ОР I кровать, койка, постель;  
ОР II след, отпечаток;  
Монгольско-русский словарь.  
http://steppe.hobi.ru/materials/slovary.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now