Гость sanj

Вопросы монголам

Рекомендованные сообщения

On 11/26/2018 at 1:51 AM, Yerzhan1980 said:

Еще один вопрос монголам: кто такие или что такое Каскелен, Бурундай, Чемолган и Балхаш? Какие еще ваши топонимы остались в Казахстане?

Quote

Монгольские топонимы в Казахстане (Г.К.Конкашпаев 1956)
Аблакетка -маленькая река впадающая в Иртыш. мо.Аблайкит
Ак-Бурхан- гора западнее города Зайсан
Алтай
Арганаты- горные хребты севернее Улутау, Тарбагатая и восточнее озера Балхаш в области Талды-Курган мо. Аргалинту
Аркат- горный хребет между Семипалатинском и Аягузом. Северную часть называют Аркат южную часть Боркат. Этимилогизируется мо. Ар хад Обур хад
Балгасун- городище возле станции Чалкар в Оренбургском
Баян-Аул- гора в Павлодарском области
Баянкол- река впадающая в Текес в Алма-Атинской области
Богдо- гора восточнее озера Баскунчака
Боргустай- один перевал в Тарбагатае
Боркат- см. Аркат
Бордабасун- озеро в Нарынкольском районе Алма-Атинской области
Боро-Дересин- см. Дересин
Боро-Худзир- река впадающая в Или область Талды-Курган
Бугунь- маленькая река начинающая в горе Каратау мо. Богони
Бурхан- река северо-западнее города Панфилова в области Талды-Курган
Бурхан- северо-западная часть Жунгарского Алатау
Бурхан- речка возле города Зайсан
Бурхантау- гора в области Талды-Курган
Дабсунтуз- солёное озеро в Бетпакдальском пустыни
Дересин и Боро-Дересин- пастбище севернее Балхаша
Жаматы- две реки в Чуйской и Илийской районе. Река впадающая в озеро Алаколь мо. Ямаат
Жунгарский Алатау- мо. Зуунгар
Доланкара- горы севернее озера Зайсан и Калбийском хребте
Дурбунбулак- маленькая река из Кетменского горного хребта в Алма-Атинской области
Ереймен- гора в Акмолинской области мо. Эр эм
Зайсан нор- в южном Казахстане
Индер- название озера и горы в Гурской области мо. Ундур
Калгунты- река в южном Алтае и еще одна река в Чуйско-Илийском хребте мо. Хаалга ууд
Кандагатай- одна часть Калбийского хребта мо. Хандгайтай
Кегень- река в Алма-Атинской области мо. Гэгээн
Китынкара- в восточном Тарбагатае мо. Хуйтэн хар
Кок даба- гора в южном Алтае мо. Хух даваа
Кургальджин- озеро в Акмолинском области мо. Хорголжин
Курдай- перевал между Алма-Атой и Фрунзе мо. Хуртай
Лаба, Лабасы- гора в середину городов Талды-Курган и Карабулак
Мукур- река впадающая в Иртыш, речка в районе Чингистау, река впадающая в Жамши в Карагандинском области, река в Акмолинском области, в Талды-Курган, в западном Казахстане, в Кустанайском области
Нарын- этот топоним часто встречается в Казахстане. Река впадающая в Иртыш, горный хребет в южном Алтае, две реки Нарын и Карагаш-Нарын впадают в реку Аягуз в Семипалатинском области. Нарын река в западном Тарбагатае, озеро Нарын в области Акмая. Ту часть реки Урала которая впадает в Каспийском море называют Нарын. Река Нарынкол в Кетменском хребте, река Нарынкол в Алма-Атинской области. Раньше озеро Алаколь назвали по-монгольски Гурге-нор.
Нохай-Толога- см. Тологай
Сайкан- северная часть горного хребта Саур еще Бала-Сайган, Улькен-Сайган горные хребты в жунгарском Алатау. Мо. Сайхан
Сарнукай- в жунгарском Алатау мо. Шар нохой
Слеты- река в Акмолинском области мо. Чулуутай
Сюмба- часто встречается мо. Сумэ
Тарбагатай- горный хребет
Толагай- часто встречается в Казахтсане
Тугул- река в Калбийском хребте. В древности озера Алаколь называли еще Алак-Тугуль-нор. Другое же название этого озера Гурге-нор. Мо. Тугал
Коянды-Туляй- река в Карагандинском области мо. Туулай
Тургень- река впадаюеая в Или
Тургосун- река в Бухтармиискую реку впадает мо. Тургэн усун
Уйдене-река между Саур и Монрак мо. Ууд
Укок- гора на южном границе Казахстана мо. Ухэг
Уланбель- высота в конце реки Чу
Уласты- река в Тарбагатае мо. Улиастай
Халзун- часть горного хребта Алтая мо. халзан
Хамур- река впадает в Бухтарму мо. Хамар
Чаган- часто встречается в Казахстане. Река впадает в Иртыш, еще одна река впадает в Урал
Чаганбогу- гора в жунгарском Алатау мо. Цагаан буга
Чаган-Обо- река в Саурском хребте
Чар- река впадает в Иртыш. В древности называли реку Гурбан-Чар. Мо. цар или шар
Чертэй- река и гора в Калбинском хребте мо. Цээртэй
Чорга- река впадает в Кондысу мо. Цорго
Шабарты- севернее Зайсан нора. Мо. Шавартай
Эмель- часто встречается в Казахстане мо. Эмээл
Алтын-Эмель- юго-западная часть жунгарского Алатау. Калмак-Эмель гора в западном части горы Чингистау. Мо. Эмээл
Яманушка- река впадает в Кара-Каба в южном Алтае. Мо. Ямаан

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Peacemaker сказал:

 

Почему вы древне-тюркские слова  посчитали за монгольские. Ведь известно, что монгольский язык на 50 процентов состоит из тюркизмов. Эти тюркизмы  сохранились  даже на кавказе среди тюркских народов куда нога монголов не добиралась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26.11.2018 в 03:22, RedTriangle сказал:

Каскелен, Чемолган это имена джунгарских батыров.

Балхаш -- от слова "города", то есть город в мн. числе.

Топонимов таких видимо полно: зайсан, тарбагатай, баянаул, каракол это только те что лежат на поверхности

 Каскелең  означает на казахском стремительная от слова қаска быстрый, Балхаш  называют озера с болотистыми берегамим заросшими густо камышами. Есть еще производное балкан, что означает горы заросшие густо деревьями. Шамалхан, у джунгаров слово хан не было, у них хонтайшы.  Ныне   в казахском  шамал/ самал означает  ветерок , в древности это означало -  небесный  дракон. Кан  на древнетюркском дракон означало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, RedTriangle сказал:

Ну значит у вас другой тюркский язык.

Переведете что значат Тарбагатай, Зайсан и тем более Чемолган?

Только не надо через монголизмы в тувинском и якутских языках. Они здесь не жили :D

и  потом тувинский и якутский не относится к тюркским. Тем более они сохранили древний тюркский пласт т.е. язык хунну. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Коралас сказал:

Почему вы древне-тюркские слова  посчитали за монгольские. Ведь известно, что монгольский язык на 50 процентов состоит из тюркизмов. Эти тюркизмы  сохранились  даже на кавказе среди тюркских народов куда нога монголов не добиралась

Это только таким как вы известно, что монгольский состоит на 50% из тюркизмов. Может покажите ссылку на работу филологов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Коралас сказал:

и  потом тувинский и якутский не относится к тюркским. Тем более они сохранили древний тюркский пласт т.е. язык хунну. 

 

Ого, тувинский и якутский оказывается уже не тюркские?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Это только таким как вы известно, что монгольский состоит на 50% из тюркизмов. Может покажите ссылку на работу филологов?

https://history.wikireading.ru/328050

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Ого, тувинский и якутский оказывается уже не тюркские?

12 часов назад, RedTriangle сказал об этом

4 часа назад, Rust сказал:

Ого, тувинский и якутский оказывается уже не тюркские?

Я наоборот сказал, что они сохранили древний пласт языка хуннов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каскелең  означает на казахском стремительная от слова қаска быстрый, Балхаш  называют озера сболотистыми берегамим заросшими густо камышами. Есть еще производное балкан, что означает горы заросшие густо деревьями. Шамалхан, у джунгаров слово хан не было, у них хонтайшы.  Ныне   в казахском  шамал/ самал означает  ветерок , в древности это означало -  небесный  дракон. Кан  на древнетюркском дракон означало. (с)

всякую муть читал на форуме, но этот выделенный перл- шедевральная муть!
 
 
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27.11.2018 в 23:33, цеванрабдан сказал:

Шамалхан, у джунгаров слово хан не было, у них хонтайш

 
 

Ну вроде у якут и калмыков "кан-хэн" означает одно и то же - уменшительно- ласкательную форму. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Yerzhan1980 сказал:

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

долго воевали ойраты, а не халхи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Yerzhan1980 said:

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

Негативных отношении  к  казахам со стороны халха-монголов почти нет.Потому,что мы находились далеко друг от  друга.Между нами всегда были ойраты.Большинство халха считают,что казахи это кипчакизированные халха-монголы ЗО.

Только эти поздные бандиты-воры.

:lol:

0_afdb1_acce9858_XL

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.11.2018 в 00:17, Коралас сказал:

Куралас, у вас с пониманием все нормально? Я попросил работы филологов, а не вашего брата по цеху фольк-хисторика Оловинцева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Peacemaker сказал:

Негативных отношении  к  казахам со стороны халха-монголов почти нет.Потому,что мы находились далеко друг от  друга.Между нами всегда были ойраты.Большинство халха считают,что казахи это кипчакизированные халха-монголы ЗО.

Только эти поздные бандиты-воры.

:lol:

0_afdb1_acce9858_XL

 

Писмейкер за разжигание холивара идет в бан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Rust сказал:

Куралас, у вас с пониманием все нормально? Я попросил работы филологов, а не вашего брата по цеху фольк-хисторика Оловинцева.

А зачем приводит российских ученых, которые априори считали что монголы относятся к алтайской группе и притягивают монгольски й язык к родственности  тюркам. Более того они считают что многие  общие слова являются монгольскими, которые тюрки переняли во время так называемого "монгольского"нашествия. Вот в таком случае мне не понятно, как повлияли монголы на язык египетских мамлюков и  на сельджуков, предков азербайджан, которые под так называемое монгольское завоевание  не попали и сохранили те самые тюркизмы, которые монголы сейчас оспаривают.   В монгольском языке все термины касающиеся  кочевого быта, управления  обществом тюркские, а  остальные слова  относятся  не кочевому или лесному образу жизни, ближе  к тунгусам и манчжурам. Кстати  тюркам    через монгольское так сказать завоевание ничего манчжурского и тунгусского не попало. Также как и чисто монгольские слова не попали на Русь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Коралас сказал:

А зачем приводит российских ученых, которые априори считали что монголы относятся к алтайской группе и притягивают монгольски й язык к родственности  тюркам. Более того они считают что многие  общие слова являются монгольскими, которые тюрки переняли во время так называемого "монгольского"нашествия. Вот в таком случае мне не понятно, как повлияли монголы на язык египетских мамлюков и  на сельджуков, предков азербайджан, которые под так называемое монгольское завоевание  не попали и сохранили те самые тюркизмы, которые монголы сейчас оспаривают.   В монгольском языке все термины касающиеся  кочевого быта, управления  обществом тюркские, а  остальные слова  относятся  не кочевому или лесному образу жизни, ближе  к тунгусам и манчжурам. Кстати  тюркам    через монгольское так сказать завоевание ничего манчжурского и тунгусского не попало. Также как и чисто монгольские слова не попали на Русь. 

Где статьи филологов? Мировых, любых? Вы также не филолог, увы. Приведите нормальные статьи филологов, иначе все что вы здесь пишите не стоит выеденного яйца, так "хотелки" приобщиться к  ЧХ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

Где статьи филологов? Мировых, любых? Вы также не филолог, увы. Приведите нормальные статьи филологов, иначе все что вы здесь пишите не стоит выеденного яйца, так "хотелки" приобщиться к  ЧХ.

Уважаемый не надо быть  историком, чтобы понять  что нынешние монголы  только в части  ассимилированных ими тюркских народов как урянхай, жалаир,  коралас, сакшин, ойратских  родов  и т.д.  приближены к ЧХ. Но их мало в Монголии и они все живут в западной Монголии и внутренней Монголии и то на западе.  Собственно основная часть  халха, это  солдаты Цинской армии,  предки которых  служили  еще династии Юань. После того как  династию изгнали, то  солдаты империи перешли служит манчжурской династии.  Туда Цинь набирала и тюрков, манжуров, сибеев и самих китайцев.  Язык   на основе тюркского превратился в суржик монгол. Добавьте сюда и желтую веру, которая влияла на язык.  Аналогично такой процесс шел на западе тюркского края т.е. Восточной Европе, когда  черкесы  превращались в христиан-казаков с церковно-славянским языком и образовался суржик, который позже назван русским. Община русских казаков образовывалась по войсковому делению- кошов и станов.  Монголы тоже образовывались по кошунам.  Кош и кошун тюркские слова. Казаки и монголы свое происхождение не ведут от конкретных известных родов, как другие народы. Это указывает на то, что это войсковая вольница, которая служила тем, кто платил хорошо. Оба народа служили своим императорам как сословие, а не как народ с древней родословной.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, RedTriangle сказал:

долго воевали ойраты, а не халхи

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Yerzhan1980 said:

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Они монгольский народ, но не монголы. Ойраты с ними воевали и ушли от них, создав свое государство в противовес. Как-то так если вкратце. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

Они монгольский народ, но не монголы. Ойраты с ними воевали и ушли от них, создав свое государство в противовес. Как-то так если вкратце. 

 

Вопрос по большей части им адресован.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Потомков джунгар сейчас почти нет(был геноцид), поэтому и такую память хранить сейчас(почти?) некому. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, RedTriangle сказал:

Потомков джунгар сейчас почти нет(был геноцид), поэтому и такую память хранить сейчас(почти?) некому. 

 

RedTriangle, я тоже до поры до времени верил всему, что написано у книгах.

 

Но только начинаешь сомневаться в том или ином постулате и пытаться вникнуть вглубь вопроса, то почти всегда выясняется искажение истории. Я сейчас не про родину, улус, ханскую ставку-столицу и погребение Чингизхана в верховьях Иртыша, которые искусственно перенесены в книжках на территорию Монголии ;), я сейчас вообще про любые искажения.

 

Я думаю даже сами прямые потомки населения Джунгарского ханства считают также как и вы, что якобы их предков в середине 18 века постигло поголовное истребление, геноцид со стороны Китая.

 

Чтобы усомниться в этом факте я использовал данные скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве. Но к большому своему удивлению я нигде у него (это стр. 11 - 115, 118 - 126) даже намека не обнаружил на поголовное уничтожение китайцами всех западных монголов - предков калмыков и монголоязычных народов Синьцзяна!  

 

Если вкратце весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии:

 

Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий."

 

Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане  хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни.

 

Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах."  "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или.

 

И вот та самая ключевая цитата, на мой взгляд, давшая повод для рождения истории о якобы поголовном геноциде, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы:

"... Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии".

Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах!

 

Как следствие этого заблуждения, многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество торгутов, хошутов, дорбетов, элютов, чоросов и других западных монголоязычных племен и почему немалая численность калмыков России, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет). 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.12.2018 в 15:36, Yerzhan1980 сказал:

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Монголы и есть, только западные ( ойраты), что тут поделаешь если только восточные- халха , и южные- чахар сохранили этот этноним, а северные- стали просто бурятами, западные- калмыками :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Монголы и есть, только западные ( ойраты), что тут поделаешь если только восточные- халха , и южные- чахар сохранили этот этноним, а северные- стали просто бурятами, западные- калмыками :)

Спасибо за справку. А по существу моего вопроса есть какие-либо ответы? Очень интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас