Guest sanj

Вопросы монголам

Recommended Posts

Для первого приближения, ответьте - дархад, мянгат, хорчин, хишигтэн, харуул - это подразделения халхов?

дархад, мянгат,хорчин - отдельные племени от халха.

дархад - северная монголия и южная монголия ( хранители онгона Чингис хана)

мянгат - западная монголия

хорчин- южная монголия

Share this post


Link to post
Share on other sites
По одной известной мне версии “торгоут”=”тюркют”.

Из истории Хазарского каганата известно, что когда в VIII веке еврейскии беженцы – будущие хазары - гонимые из Ирана, достигли устья Терека, их гостепреимно встретили тюркюты, которые затем таинственно исчезают из Прикаспия. Перекочевали в Джунгарию? На Восток своей страны? Ведь Джунгария = Зюнгария = Зюн Гар = Восток страны. Какой страны? Тюркютского каганата? Тогда что есть Запад страны? Барун Гар = Варангар = варангары = варяги? Варяги не были дикими викингами-скандинавами, а были тюркютами с государственными традициями?

Эта версия объясняет почему именно торгоуты пошли на Волгу, почему они пришли как хозяева и татарские племена сразу признали власть торгоутских ханов.

здэсь название ЗYYнгар - не относится к разделению территорию ойратов на левые и западные крылья, а так как войско оолетов главного политико-военноы силы ойратов того времени строились на левом фланге общего войска. От этого происходит название ойратов зYYнгар или оолет. (єєлдийн Галдан бошигт, зYYнгарын Галдан бошигт)

Если бы от гвардии Чингис хана образовалось новое племя, что само по себе весьма сомнительно, то, по логике вещей, таковое племя должно было входить в состав монголов, а не ойратов.

Ойраты и есть монголы. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd

to Calmouk

где же по твоему находится Барун Гар?

Вопрос не ко мне, но, позвольте вмешаться.

По М.Н.Хангалову среди бурят есть племя баруунгар.

А что, по-вашему, означает этноним халха/халх ?

халха/халх от qalqa(n) - тюрк.-монг. щит

С уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
здэсь название ЗYYнгар - не относится к разделению территорию ойратов на левые и западные крылья, а так как войско оолетов главного политико-военноы силы ойратов того времени строились на левом фланге общего войска. От этого происходит название ойратов зYYнгар или оолет. (єєлдийн Галдан бошигт, зYYнгарын Галдан бошигт)

Хм, а кто тогда строился на правой стороне и в центре? И что, все битвы проходили при каноническом построении? Для этого надо противника иметь как минимум равного по количеству... А Галдан Бошигт хан воевал в Монголии против превосходящих сил манчжур-китайцев и монгол... Да и командвал он ВСЕМ войском, а не только его левым крылом...

А с Хазарами на самом деле много пересечений... Те же Hazara people из Афганистана...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хм, а кто тогда строился на правой стороне и в центре? И что, все битвы проходили при каноническом построении?

Это строение не связан с боевым порядком или построением, а связан с почтительным местом (напр: почетное сидение или место при собрании, праздновании и церемонии).

У монголов почетным местом является "зYYнгар". Напр: в "Жангар"-е зYYний ахлаач кажется Хунхээн Алтан цээж (по памяти), и он сидел на левом стороне Жангара.

В национальной борьбе (бєхэ барилдаху) с левой стороны выходят самые уважаемые, сильные и более высокого звания борцы.

Значит оолеты построились или заняли левую сторону потому что они были главной силой ойратов того времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chono

Darhad, horchin, myangat - sovsem ne halha. Darhady osobenno vedut svoyiu istorriyu so vremen Ergune Gun.

Baruungar kak ty skazal mongolo-yazychnye turuki varyagi. Znachit velikaya step i drevnyaya Rus byli na samom dele mongolo-yazychny! Interesno, kogda Kalmyki ekspandirovali v Evropu i legko zavoevali tatarstan, kavkaz i nogaitsev tak kak te tut je priznali v nih svoih zakonnyh hozyaev pochemu to tolko russkie tak ne postupili a daje naoborot! Mojet baruungarovtsy ne priznavali vlast zungarovtsev na samom dele? Ili je russkie k tomu vremeni byli slishkom latinizirovany? Kak ty dumaesh calmouk?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chono

Pro ulaan zalaat mongol ne slyshal? Ne znaesh chto i manchjury sebya tak nazyvali? NO na manchjurskom konechno.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
Хм, а кто тогда строился на правой стороне и в центре? И что, все битвы проходили при каноническом построении?

Это строение не связан с боевым порядком или построением, а связан с почтительным местом (напр: почетное сидение или место при собрании, праздновании и церемонии).

У монголов почетным местом является "зYYнгар". Напр: в "Жангар"-е зYYний ахлаач кажется Хунхээн Алтан цээж (по памяти), и он сидел на левом стороне Жангара.

В национальной борьбе (бєхэ барилдаху) с левой стороны выходят самые уважаемые, сильные и более высокого звания борцы.

Значит оолеты построились или заняли левую сторону потому что они были главной силой ойратов того времени.

Погодите, плз! Давайте по порядку!

1. Предположим, если левая сторона почетна как "почетное сидение или место при собрании, праздновании и церемонии", то олетский хан сидел по левую сторону от КОГО?

2. Во многих других монархиях (взять то же русское "местничество") князей сажали по старшинству или другим критериям, НО что-то не припомню, что бы их княжества называли по месту сидения князя :)

3. Зюнгар можно перевести как "левая рука" и как "восток", не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хм, а кто тогда строился на правой стороне и в центре? И что, все битвы проходили при каноническом построении? Для этого надо противника иметь как минимум равного по количеству... А Галдан Бошигт хан воевал в Монголии против превосходящих сил манчжур-китайцев и монгол... Да и командвал он ВСЕМ войском, а не только его левым крылом...

В построении (т.е. торжественном) ойратского войска в центре строились хошуты (гол-д), на левой стороне (зvvн гар-т) оолеты, на правой стороне торгуты (баруун гар-т) и сзади (ар тал-д) дурбеты и хойты. (во время в XVI и начале XVII когда господствовал и руковудил ойратским союзом хошутские ноёоны)

Со середины XVII века (когда торгуты уехали в Россию, а хошуты во главе с Гуш ханом переехали в Куку-нур) вновь возродилась ойратский союз и стал главенствующим чоросы или єєлеты, и чоросский глава Хар хула и его сын Хотогчин баатар хунтайж собирал ойратский народ под свою власть. Этот государство называлось Ойратский Зvvнгар улус (а почему зvvнгар ссылка сказано на верхнем абзаце). В составе Зvvнгара (т.е. Джунгарии) не входили торгуты которые перекочевали в Россию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
Хм, а кто тогда строился на правой стороне и в центре? И что, все битвы проходили при каноническом построении? Для этого надо противника иметь как минимум равного по количеству... А Галдан Бошигт хан воевал в Монголии против превосходящих сил манчжур-китайцев и монгол... Да и командвал он ВСЕМ войском, а не только его левым крылом...

В построении (т.е. торжественном) ойратского войска в центре строились хошуты (гол-д), на левой стороне (зvvн гар-т) оолеты, на правой стороне торгуты (баруун гар-т) и сзади (ар тал-д) дурбеты и хойты. (во время в XVI и начале XVII когда господствовал и руковудил ойратским союзом хошутские ноёоны)

Со середины XVII века (когда торгуты уехали в Россию, а хошуты во главе с Гуш ханом переехали в Куку-нур) вновь возродилась ойратский союз и стал главенствующим чоросы или єєлеты, и чоросский глава Хар хула и его сын Хотогчин баатар хунтайж собирал ойратский народ под свою власть. Этот государство называлось Ойратский Зvvнгар улус (а почему зvvнгар ссылка сказано на верхнем абзаце). В составе Зvvнгара (т.е. Джунгарии) не входили торгуты которые перекочевали в Россию.

Откуда такие подробности? Можно ссылочки привести?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
Со середины XVII века (когда торгуты уехали в Россию, а хошуты во главе с Гуш ханом переехали в Куку-нур) вновь возродилась ойратский союз и стал главенствующим чоросы или єєлеты, и чоросский глава Хар хула и его сын Хотогчин баатар хунтайж собирал ойратский народ под свою власть. Этот государство называлось Ойратский Зvvнгар улус (а почему зvvнгар ссылка сказано на верхнем абзаце). В составе Зvvнгара (т.е. Джунгарии) не входили торгуты которые перекочевали в Россию.

1. В середине XVII века Россия фактически не контролировала земли, которые заняли калмыки. Там жили ногайцы, которые тяготели к Турции. Сказать, что торгуты перекочевали в Россию - все равно, что сказать - хошуты перекочевали в Китай.

2. В состав волжских калмыков входили (и входят) также дёрвюды и хошуты, а не только торгуты.

3. Часть торгоутов оставалась в Джунгарии и перешла на Волгу позже.

4. Абсолютно ничего не известно о мотивации подвигавшей Хо-Урлюка и Гуши-хана завоевывать столь отдаленные земли Ведь те же халхи ничего подобного не делали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Altinai
Я владею английским и русским. Этого достаточно для того что бы сравнить доступные на Интернете русский и английский переводы книги Плано Карпини. .

Иначе это не история, а популяризация какая то. Типа книг Перельмана или Гумилева.

Гумилев и Передман - белетристика, а данные интернета - сильно объективный источник???? Да бросьте Вы в самом деле. Я скоро защищаю диссертацию, и могу Вас "просветить" - нам запрещают в ходе обзора данных научно-технической литературы ссылаться на данные из интернета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
Я владею английским и русским. Этого достаточно для того что бы сравнить доступные на Интернете русский и английский переводы книги Плано Карпини. .

Иначе это не история, а популяризация какая то. Типа книг Перельмана или Гумилева.

Гумилев и Передман - белетристика, а данные интернета - сильно объективный источник???? Да бросьте Вы в самом деле. Я скоро защищаю диссертацию, и могу Вас "просветить" - нам запрещают в ходе обзора данных научно-технической литературы ссылаться на данные из интернета.

Не понимаю, что Вас так поразило? К Вашему сведению на Интернете выложено огромное количества текстов, в том числе и исторических. Посмотрите, например, здесь - http://www.vostlit.narod.ru/

Если же Вам нужны "оригинальные" издания, то копии можно заказать здесь

http://www.elibron.com/russian/books/index..._id=2&data_id=1

Вы можете почитать в оригинале отрывки старых книг и заказать аутентичные копии в формате PDF по весьма доступной цене.

А вот по этому адресу можно заказать роскошное издание оригинала и перевода на английский Летописей Рашид-Ад-Дина, правда по малодоступной цене ;)

http://www.khalili.org/2_nour/2_PUBLIC_vol27.htm

Запрещение использования Интернета в научной работе сродни запрещению использования печатных книг вместо рукописных. Информация - все, медиа - ничто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk

А слово ОЛЁТ, по-калмыцки ЁЁЛЬД, сильно напоминает слово YYЛЬД - ОСТАНЬСЯ...

Алтайская семья языков включает тюркскую и монгольскую группы, в числе других. Алтай был частью Джунгарского ханства. Если Алтай был родиной тюркских и монгольских народов, то ойраты - ОСТАВШИЕСЯ на родине, когда как все остальные - откочевали, монголы на восток, тюрки - на запад. Не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
Pro ulaan zalaat mongol ne slyshal? Ne znaesh chto i manchjury sebya tak nazyvali? NO na manchjurskom konechno.

Про Улан Залата Хальмгуд знаю, а вот про Улан Залата Монголчуд и Манчжур - в первый раз узнаю :D

Еще вот Enhd писал, что во Вн. Монголии до сих пор живут монголы - белые татары ... :blink: Их же Чингисхан истребил всех, или нет? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Altinai

А по-моему Инет - это прежде всего большая куча мусора, а уже потом сборник чего-то интерсного и проблема состоит в том, чтобы уметь разделять зерна от плевел. И заметьте, ведь "нарисоваться" в нете много проще, чем публиковаться в каком-нибудь компетентном издании, а уж тем паче выпустить учебник по-которому обучаются не только в технических вузах Росии и СНГ, но и в Пенсильванском университете. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Про Улан Залата Хальмгуд знаю, а вот про Улан Залата Монголчуд и Манчжур - в первый раз узнаю

ncmpr005s.jpgncmpr055s.jpg

Еще вот Enhd писал, что во Вн. Монголии до сих пор живут монголы - белые татары ...  Их же Чингисхан истребил всех, или нет?

Где написано что всех истребили? :o

Мужчинов взрослых пытались истребить, а остаток татаров делили между монгольскими родами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd

Всех татар истребить не могли - каких бы указов не было

по Рашид-ад-дину известно шесть крупных татарских племени. Среди них есть чаганы, тераты, тутуклиуты, алчи...

Так вот, сейчас тераты // тэртэ расселены в Бурятии на Ю-З и в Монголоии на С.

Алчи // алши - по-видимому, в составе казахов, наверняка и среди монголов есть...

Чаган // цаган // саган - широкораспространенный монгольский племенной этноним, наверняка и среди них есть татарские чаганы.

Кстати, выжили и меркиты. Одним из наиболее многочисленных племен хори являются хуасай - потомки хоас-меркитов...

Никто не был истреблен до конца, все просто меняли имена...

С уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shalkar
Кстати, выжили и меркиты.

Меркитов били Чингис с кереитами, которые в то время были влиятельнее Чингиса. Возможно они целиком или основной частью влились в кереитов, как ныне меркиты входят в состав казахского рода кереи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj
песня эта народная, поется душевно. каруев (окна ца:ган зам) сделал из нее боевой клип. клип правда неплохой, и такого качества работа первая в калмыкии.

Tut ti oshibsya Sanj, Video Clip snimalsya v Mongolii i snimala mongolskaya chastnaya studiya.Poetomu u nas tak bistro rasprostranilsy i stala popularna, a tak ploho dohodyat do nas novosti iz kalmiki. Ya vot vpervie kalmik narodni ansambl' uvidel vjivuyu tolko na Taiwane 1995 godu na prazdnike Chinggisiin takhilaga.Chto udevitelno tam bilo mnogo oiratov iz Sintsyana(emigranti) oni peli pesni vsled za pevtsami.Kolektiv priglasila mongolskaya diaspora v Taiwane; okolo 400 chelovek tam jivut.

недавно посмотрел фильм "герой", и сейчас смотрю "чингис-хан", тот самый про который уже писал тут где то, снятый во внутренней монголии. в общем как мне кажется неплохо.

"герой" - притча о 4 высококвалифицированных убийцах китайского императора, часть которых отказалась от своих замыслов, во имя объединения всех под одним небом. император сказал 6 царств это ничто, я присоединю и все северные племена, правда в конце показали китайскую стену, против этих самых неприсоединенных северных племен. короче говоря пропаганда централизованного государства, в очень красивой современной оболочке.

"чингис-хан"снят по сокровенному сказанию, правда не все ясно из-за того, что на китайском языке. остается догадываться кто там есть кто. и качество тех дисков всд конечно не самое лучшее. эх если б оно было таким как у героя, то я думаю этот фильм вообще в школах на уроках истории можно было б показывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
по Рашид-ад-дину известно шесть крупных татарских племени. Среди них есть чаганы, тераты, тутуклиуты, алчи...

Так вот, сейчас тераты // тэртэ расселены в Бурятии на Ю-З и в Монголоии на С.

Алчи // алши - по-видимому, в составе казахов, наверняка и среди монголов есть...

Чаган // цаган // саган - широкораспространенный монгольский племенной этноним, наверняка и среди них есть татарские чаганы.

Так что, этих "тэртэ" так и называют - тэртэ-татары?

С большей вероятностью можно предположить, что слово ТАТАР заимствовано монголами из русского языка

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest calmouk
А по-моему Инет - это прежде всего большая куча мусора, а уже потом сборник чего-то интерсного и проблема состоит в том, чтобы уметь разделять зерна от плевел. И заметьте, ведь "нарисоваться" в нете много проще, чем публиковаться в каком-нибудь компетентном издании, а уж тем паче выпустить учебник по-которому обучаются не только в технических вузах Росии и СНГ, но и в Пенсильванском университете. :lol:

Не вижу никакой логической связи в Ваших утверждениях. Приведу пару контрпримеров. К примеру, издательство уважаемого МГУ публиковало работы Фоменко. С другой стороны на интернете выложены лекции, скажем по теории игр http://www.gametheory.net/html/lectures.html и не доверять этому источнику, только потому что это интернет-ресурс нет оснований.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не могу найти электронный текст сборника летописей Рашид ад Дина. Помогите кто чем сможет.

Заранее спасибо.

:( Не уверен что он вообще существует

Некоторые работы Рашид-ад Дина есть на сайте Восточная литература

http://www.vostlit.narod.ru/

Там немало различных исторических документов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Altinai
Не вижу никакой логической связи в Ваших утверждениях. Приведу пару контрпримеров. К примеру, издательство уважаемого МГУ публиковало работы Фоменко. С другой стороны на интернете выложены лекции, скажем по теории игр http://www.gametheory.net/html/lectures.html и не доверять этому источнику, только потому что это интернет-ресурс нет оснований.

Это Ваше безусловное право - не видеть логической связи в том или ином утверждении.

И потом, я говорила об умении отделять зерна от плевел. Вы по-моему не умеете. Ничего страшного- научитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

вот в очередной раз объявилил что приедет далай-лама. и в очередной раз он по всей видимости не приедет..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now